Fafrin  2. 8. 2006 v 12:44:27

Emiel - proč si sem nedal ty 3 stránky? A kdo hergot používá náhodné CP tak důležité a náhodné, že si je nemůže vycucat z prstu? (takže sedláků tady bude 2k6+2, hospodiň 4*1k6... (určení lidu na trhu)). Kromě toho píšeš, že je to primárně určeno k původu postav, a k tomu aby se hráči nehádali proč je někdo šlechtic a někdo ne. Ale tomu to nezabrání, pokud se hádali předtím, teď budou remcat o to víc.
A pokud jde o hry na jedno odpoledne, tam se většinou původ nevyužije (protože tam se speciální informace nepoužívají, to bává krátká a prostá věcička prostého příběhu a zápletky, aby se hráči nezamotaly a stihly dokončit. Kdyby se totiž mělo na jedno odpoledne hrát se skutečným původem, pak se za jedno odpoledne nemůžou ty skutečné a propracované původy stihnout, i s tím dobrodružstvím. Navác peníze nad 150zl silně posílí bojeschopnost jedné postavy proti jiné (např 2 šavle, nebo lepší než kožené brnění... počítá se každej bodík)
A mohl bys prosímtě zareagovat na syriovy dost věcné a pádné argumenty?
Tak, a teď jsem si prošel tvoji tabulku pořádně a narazil tam na otce dobrodruha, kolik dětí jejichž otcem je dobrodruh ví, že je jejich otcem a hlásí se ke svým dětem, v kolika případech je ještě na živu a v kolika se ješťe dá považovat za dobrodruha (nestáhl se do ustraní a nezaložil živnost (hospodu), nedobyl tytulů či měst (šlechtic, guvernér, starosta...)
Kromě toho, jak se mám vyrovnat s tím, že uhlíř (myslíš doufám toho u lesních milířů-bůh ví jak se dítě někoho takového může stát dobrodruhem) je ve stejné kategorii jako zemědělec a tudíž mu může padnout mnohem víc peněz.
Stejná situace se navíc objevuje na konci tabulky u hejtman/panovník!!

Zdenál - nové a bez srovnání? tak dej 3 jako průměr abys mohl jít výš i níž. Kromě toho v této rubrice už pár věcí je, a všechny jsou IMHO výrazně lepší. (černou ofcí je moje věc, a to kvůli použitému slohu)
Na tvůj kec s cenou krávy nechám reagovat Syria, ale nepochopils.

Fafrin  2. 8. 2006 v 12:19:48

Syrius - musím s tebou sohlasit až na ty armády a souboje sítí, co proti nim máš? armádu jsem už několikrát úspěšně použil a na sítě se právě chystám (5 v jednom městě, to bude žrádlo...)

Odepiš do pošty. tohle pak smáznu

Dragsus  2. 8. 2006 v 11:43:59

Myslím si že testo systém ulehčí mnoho přů mezi hráči a PJ. Podle mího dost dobrý musím to vyzkoušet.

Přírodu v SRDCI

Zdenál  2. 8. 2006 v 2:08:19

Syrus:
Budu reagovat na to poslední:
Tam kde se oceňuje něco ve smyslu toho serveru novýho. Na serveru je to jediná věc svého druhu, tudíš zatím nejlepší. Chceš-li spochybňovat hodnocení, pak uveď něco, kde je možnost srovnání.

Sám uznávám že bych v současné chvíli asi znovu 5 nedal.

Ale přesto mi přijde vyloženě pohrdlivý přístup nechutný a stupidní. Keci o zabíjení hry a podobně bez zamyšlení se jak asi někoho napadne si nahodit postavu uplně náhodně a co je k tomu vede. Ta 0 cos dal je opačný extrém, extrém kterej odmítá něco co je jiný než jak dělá věci on.

Jo ještě na ty chybějící povolání: přepracováváme to na další verzi trochu s jiným přístupem.
Co se ceny týče, pokud nevíš jak určit cenu krávy, zkus to určit podle vola, ta je tušim v PPP PJ. Pokud se tam o návaznosti nic nepíše, je nasnadě že to navazuje na ceny pravidel. (otázka je jak už to odpovídá)

Protiargumentů na zbytek je pokud tě zajímaji odtud až nadul dost.

Barbar Cohen  1. 8. 2006 v 22:46:02

Doteď jsem měl důvěru ve zdejší hodnotící systém a všechny ty věcičky okolo, když ale vidím jak někteří hodnotí tuto, s prominutím slátaninu, a ještě k tomu přidávají nadšené komentáře typu "jo fakt dost dobry", je mi do breku...nebudu tu propagovat svůj výtvor(navíc dost krátký), ale když vezmu třeba želvu Jana Ukrutného, kterou jsem mu pomáhal tvořit, a vidím a vím kolik si stím dal práce a jak dlouho to ladil a vůbec...a vidím tohle, co by byl kdokoliv schopen zplácat za dvacet minut ve wordu aniž by zapnul mozek...a nakonec mrknu na ty hodnocení, je to fakt špatný, zvláště když vím, co z těch dvou věcí má nějakou užitnou hodnotu.

A vůbec, kašlu už na to, celá tahle věc na mě působí příšerně depresivně, navíc tohle určitě patří někam jinam jak to tak znám, nejspíš ke stolu kde se probírají duševní poruchy uživatelů. Nereagujte, stejně si to tu už nejspíš nepřečtu, a i kdyby tak nemám náladu se dát znova zatáhnout do zbytečné diskuze, kde ani jedna strana není ochotná ustoupit.

Emiel  1. 8. 2006 v 21:04:28

Syrus:
Já ti tvůj názor neberu, jiní ho mají třeba jiný. Nemmusíš to hned zavrhovat pokud se ti to nelíbí a o otmhle tématu už se tady bavit nebudu, protože celá diskuze je tu vedena sv´měrem, že se jedni hádají, že je to výborný nápad, druzí že prachobyčejná slátanina bez smylu. Pak se tu ještě řeší dokonalý hráč a ot je tak vše.
Mimochodem, já se snažil o univerzálnos,t propto tam není řada profesí a zdá se ti ro poněkud nevyrvonané. Já ji používám upravenou a má na 3 stránky A4, je tam toho daleko víc a ještě různé pod profese atd. a neříkej mi, že bys to třeba u náhodných CP nepoužil. Tam na tom hodu kostnkou tak nezáleží, hráči tím hru nezkauíš.

S úctou Emiel

Syrus  1. 8. 2006 v 19:11:57

Snorch, Zdendál:
jistě - je to stejná kravina, jako tabulka přesvědčení. DrD je hra na hrdiny. Hlavní věcí v ní je tedy onen hrdina a jeho charakter. Pokud si tvořím novou postavu, pak si vyberu rasu a povolání (myslíte si snad, že by se měla rasa a povolání určovat kostkou?), jméno, původ a celý "background" a v návaznosti na něj i charakter a to, čemu se říká přesvědčení. Něco jako přesvědčení je v DrD zejména proto, aby bylo možno nějakým způsobem katalogizovat lidské charaktery (např. některá kouzla mohou účinkovat pouze na ZkZ postavy atp.). Je to tedy pomocné a zjednodušující pravidlo, které odráží mnohem složitější osobnost postavy. To, že pro přesvědčení existuje tabulka (kterou ostatně nikdo soudný nepoužívá) je nonsens a strašlivá chyba autorů (podobně jako pravidla pro armády a souboje sítí).

Obecně by hody měly být pouze tam, kde "o něco jde", resp. kde se osobní deník dotýká herních mechanismů (typicky u síly, obratnosti, odolnosti atp.). Právě původ a charakter postavy jsou tím nejzábavnějším na DrD. Pokud do toho začnete rvát čísla a pravidla, zabijete tu hru.

Není ani pravda, že autor si s tím "tu práci dal". Autor prostě vzal pár náhodně zvolených profesí a naflákal je do tabulky. K tomu pak přihodil "startovní cash", který nemá žádnou vypovídací hodnotu, protože interval se zpravidla pohybuje až v tisících %.
Na té tabulce je vidět, že autor nad ní nepřemýšlel ani v řádech sekund.
Předně vůbec nechápe podstatu jednotlivých profesí. Neexistuje nic, jako "palič uhlí". Existují uhlíři... Pacholek (čeledín, podruh,...) je nekvalifikovaná námezdní síla (analogicky děvečka), kterou si najímá (zpravidla velmi levně) nějaký zemědělec (většinou). Proto působí trochu legračně, když čeledín disponuje většími prostředky, než ti, kteří ho najímají. Mimochodem vůbec nerozumím pojmu "zemědělec". Když pominu fakt, že to může být jen na půdě usazený pachtýř, pak vůbec není (a nikdy nebyl) zemědělec jako zemědělec. Tereziánský katastr rozlišoval jenom sedláků 7 tříd. Velice odlišných co do výměry půdy a příjmů. Krom toho ještě domkaře, půlláníky, láníky... Co je to ten zemědělec? Naprosto vágní pojem...

Vztah mezi tovaryšem a řemeslníkem (řemeslnickým mistrem) je pak naprosto analogický, jako mezi čeledínem a zemědělcem.

Stejně vágní je pojem "obchodník". Na jedné straně to může být člověk, který po domech prodává špendlíky a na druhé straně bohatý rejdař vlastnící několik lodí a plantáže v zámoří.

Opět: řemeslníci. Jsou silně podhodnoceni. Zpravidla jsou to bohatí lidé, kteří vlastní dům ve městě a mají tam dílnu. Úplně směšně působí porovnání obyčejného pěšáka s generálem. Totéž: obyčejný armádní felčar tady může mít větší majetek, než jeho velící generál...

Celý ten systém je domyšlený, bizardní a hloupý. Vůbec tam nejsou stanoveny cenové relace. Není řečeno: "Jedna kráva stojí tolik a tolik, jídlo v hospodě tolik a tolik, roční žold kyrysníka je tolik a tolik, dvacetihektarový statek stojí tolik a tolik".

Celá řada profesí tam úplně chybí. Kde jsou kováři? Učitelé? Prostitutky? Úředníci? Námořníci? Lovci? Dřevorubci? Rybáři? Kurýři? Lazebníci? Heroldi? Horníci?

Řeknete mi, jakou si s tím dal autor práci? Tohle bylo schváleno s 5*? Kde to jsme...

Zdenál  1. 8. 2006 v 15:29:18

Barbar: Snad při nahazování první postavy ještě podle pravidel 1.3. Nicméně ta tabulka tam je (ať už z nostalgie nebo proč...). A vzhledem k tomu že tohle bych použil spiš než tabulku přesvědčení, pro hru na jedno odpoledne nebo možná i na dýl. Nebo pro nahození náhodného CP hrdiny, kterýho postavy někde potkaji, jak řikal Mavev.
Podobně jako když se po síti hraje CaC nebo Starcraft, jsou zarytí zastánci USA/GLA/číny resp. protosů/zergů/terranů. No a pak sou lidi jako já kteří si velice často dávají RANDOM.
Tohleto je prostě to RANDOM a je to použitelnější a zajímavější u původu než u přesvědčení, kdy se ZkZ defakto hrát ani nedá.

runak  1. 8. 2006 v 14:35:22

musím uznat že toto je velmi dobré dílo.
PJ si nemusí lámat hlavu s původem postavy, ale zase si může původ vymyslet sám.
není co dodat ale nějaké drobnosti se tam najdou
4*

runak

Fafrin  1. 8. 2006 v 14:04:03

Abbá Faria - musím se zastat svých oponentú, kamenování by to bylo, kdybz mi strkávaly repku, nebo vůbec neargumentovaly.
Včera jsem tohle s několika zkušenějšími hráči diskutoval u piva, a nakonec jsme došli k názoru, že by to občas mohlo někomu k něčemu být:
1) musíte mít začínající družinu v nepropracovaném světě, kde je původ postav možno nechat volnější.
2) Seškrtat extrémní příjmy umožňující mít do začátku peníze, ke kterým se lze běžně dostat někdy kolem 5té úrovně
3) Hráči musí být svolní s tím, že jejich původ nebude podle jejich gusta
4)musíte věřit hráčům, že dokáží věrně uhrát velmi vznešený či velmi nízký původ, a počítat s případem, že se tyto dva sejdou
5)PJ a hráči musí být schopný dodělat původy tak abz k něčemu byly, abz to nebyla jen další vyplněná kolonka a více peněz do začátku
6) a současně musí bít inspirativně tak na dně, že k vymyšlení původu potřebují nakopnout čím byl jejich otec. A tak inspirativně na víši, aby z toho něco vyfabulovaly.

Trochu moc podmínek k užitečnosti. A hádkám mezi hráči, že někdo má lepší původ, a že to není fér, to nezabrání -> požadavek opravných hodů -> příliš mnoho peněz do začátku pro všechny.

A co se týče tvorby nových postav pro rozjetou družinu, či náhrady postavy přávě umřelé. Platí co jsem již řekl: Pokud je svět nepropracovaný, je jedno, kdo to bude, pokud to hráč dokáže zahrát, a rozhodně to dokáže zahrát lépe pokud to bude jeho, jím stvořený původ, jeho postava, součást jeho samotného.
Pokud ale máte silně rozjetý svět, tažení i vztahy v družince a mrtví či nastupujcí hráč chápe vztahy světa do kterého jde (či PJ je mu schopen je osvětlit) pak je výběr původu omezený a také daleko inspirativnější.
Takže na tuhle tabulku se můžete vykašlat stejně jako na přesvědčení, PJ sleduje jak postavy hrají, zná jejich přesvědčení, a ví, Kdy a jak zasáhnout.
Nebo se můžete vykašlat na původ úplně, při rychlém a příležitostném hraní to vůbec nemusí vadit (vyvraždil jsem celej Valut 13, a dalo mi to zabrat, co mám dělat teď?)

Ano, máme v družině skoro samé šlechtice:-) většinou následníky jednoho a téhož trůnu, bylo jim i oznámeno pořadí. má to jediný háček, královská pokladna obsahuje asi 250zl a daně od těch, co by měly být poddaní, vybírá někdo jiný.