Samurai  5. 2. 2009 v 7:21:45

A proč díla vůbec diskvalifikovat? Myslím, že redakce je natolik (věřím a doufám) rozumná, že vybere jen ty díla, která na to mají být OHZD. V tom případě by černý drak mohl znamenat je -5 bodů, žádné procento diskvalifikace, jen císlo.

Gandalv  5. 2. 2009 v 0:40:17

Já se tedy, s dovolením, také vyjádřím, a začnu tím, co tu řeší pan Tribun s nespokojeným Nathakou.


1) přísnost pravidel
Já osobně problém nevidím. Pravidla jsou pravidla a ta byla do posledního písmene dodržena. Přepočítávání zpět je tedy nesmysl a není k tomu žádný oprávněný důvod. Je to soutěž. To znamená, že stanovíme pravidla, proženeme jimi díla, a vylezou nám vítězové. V momentě, kdy se začne dít to, že budeme pravidla prohánět díly a upravovat je tak, aby nám vylezli vítězové, myslím, že princip soutěže by se obrátil naruby. Toť tedy můj názor k Nathakovu návrhu.

2) prestiž
Co se prestiže soutěže týče - co je to vlastně prestiž? Rozhodně není úměrná počtu výherců. Pokud je větší než 0, vždy bude soutěž mít možnost být prestižní. Samotřejmě pokud by vyhrál každý, také to asi bude divné. Nicméně prestiž soutěže je podle mě určována tím, jak je nahlíženo na vítězná díla. Dílo, které vyhraje v ohyzdě je veřejně vyhlášeno, autor je odměněj před zraky ostatních, dílo dostane bonusovou hvězdičku a několik lidí si dílo i přečte právě proto, že vyhrálo, dílech se mluví a píše. Vítězná díla ohyzdy jsou právě tím nejlepším na serveru. A TO je to, co činí ohyzdu prestižní. Tedy ať by byla pravidla sebepřísnější, tak pokud budeme mít alespoň nějaké výherce, pro mě bude ohyzda vždy velmi prestižní soutěží.


Návrhy, názory
Změna poměru černých draků pro příští ročníky je podle mě zbytečná. Fungovalo dodnes, mělo by fungovat i nadále. Nemám sice nic proti tomuto opatření, ale myslím, že jsme se pouze lekli nízké účasti. Server má svá lokální minima i maxima. Škoda, že ohyzda sklouzla zrovna k minimu.

Problém, který tu je, je podle mě docela jiný. Rozhodně jím nejsou pravidla, ale jak bylo řečeno v průvodním textu v před tabulkou s výsledky - je to příliš vysoká laťka. Problémem je málo děl, které splňují podmínky nominace. Sice to souvisí s lokálním minimem - málo se tvoří - ale na druhou stranu vzestupná tendence laťky je tu od počátku serveru a není žádný zjevný důvod, proč by se mělo zvyšování právě teď zastavit. Také tím, jak tu díla přibývají, docházejí zaběhnutým tvůrcům nápady (to si nikdo neberte osobně, prosím). A nováčci sice nápady mají, ale nejsou tak zdatní v jejich zpracování. Takže počet nominovatelných děl klesá. Otázkou je, zda-li to řešit nějak uměle, nebo posečkat a doufat v samoregulační schopnost serveru. Nicméně já osobně bych se raději vyhnul dramatickým změnám. Jsem spíše pro pozvolné změny s dobře promyšlenými důsledky.


V souvislosti se systémem hlasování mě napadla varianta tohoto systému:
Uživatel nemá na výběr udělení 1., 2., 3. místa a černého draka, ale má v rámci jedné rubriky k dispozici určitý počet bodů, řekněme 9 (pro ekvivalenci s 1., 2. a 3. místem, která nyní znamenají přidělení 5, 3 a 1 bodu), které by libovolně rozdělil mezi díla v rubrice. Zároveň by ale měl k dispozici i 5 záporných bodů (opět "kompatibilita" s černým drakem, který aktuálně znamená, myslím, -5 bodů), které by taktéž libovolně rozdělil mezi díla. Pak co se diskvalifikace týče, šlo by o poměr kladných a záporných bodů, který by třeba mohl být stejný.
Čísla, která jsem právě uvedl jsou pouze ilustrační, tedy ta nejsou součástí mého nápadu. To, o co mi tu jde, je nápad tohoto systému hlasování. Třeba by pro někoho mohl být příjemnější - černý drak je velký kanón a zas tolik si to dílo nezaslouží, takže mu dám jen -1...například. Možná mě napadla blbost. Jen jsem to tu chtěl prezentovat.

Howg.

Ivrin  4. 2. 2009 v 23:15:57

Já jsem věděl, že jsem kdysi podobné tabulky vídával... marně jsem něco takového poslední dobou hledal... a ono to vychází tady. Sláva tomu.

Fiasko. Doufejme, že dno pro odraz.
Sebe samého teď obviňuju, že jsem hlasoval jen asi ve dvou třetinách rubrik, že jsem to nepřeháněl s hodnocením děl a kritikou v průběhu půlroku, že sám jsem trochu víc nedopilovával některé své věci, aby byly i v Ohyzdě hlasovatelné. (ačkoli při svém stylu předpokládám, že by byly vyčerněny...)

No každopádně po uzření tabulky jsem překvapený ještě víc, než jsem čekal. Sousloví "makat jak barevný" u nás evidentně neplatí, ačkoli jde o pouhé přečtení a hodnocení. Je to podle mě lehčí, než dílčí kritika - není třeba dílko studovat dopodrobna, aby z toho vyšlo přesné hodnocení a sesmolil se "kvalitní" názor pro autora. Tady stačí vybrat (lapidárně řečeno). A vzhledem k tomu, že rubriky považuju za nejdůležitější část serveru a OHZD je výkvět děl z rubrik, měli bychom mít alespoň nějaké nutkání zkvalitnit co největším počtem hlasujících ten výběr. Když už to teda navenek představujeme jako to nejlepší, co odsud pochází...

Ad celkový úpadek nastíněný Nathakou...
Máme zde Cech rubrikových tvůrců, který podle mě jistě vznikl také proto, aby se lidé v něm navzájem motivovali v psaní dalších a nových věcí - zřejmě za předpokladu, že společná produkce bude plodnější, než roztříštěná.
Já nechci znít příliš nihilisticky, ale možná by nebylo na škodu založit Cech hodnotitelů a Cech čtenářů. Myslím, že trpím správným pocitem, když prohlásím, že i o dílčích hodnocení u děl rozhoduje čím dál méně lidí. A to právě proto, že číst ty články (pozoruju na sobě), je zřejmě pro většinu uživatelů příliš únavné.


A jeden čistě můj názor:
Předešlé problémy souvisí evidentně s vývojem koncepcí děl na serveru. Kvalita a požadavky nepochybně rostou a byli zde autoři a redaktoři, jsou a budou, kterým to vyhovuje. Na to doplácejí někteří čtenáři, hodnotitelé a rychlohledači, popř. rychlozájemci o drd.
Otázkou je - stojí za to držet si svou úroveň i přes rozevírání nůžek mezi uživateli, kteří se zapojí a kteří se nechají odradit? Odpověď neznám. Jediné náznaky, které přicházejí, jsou podle mě kvantitativní.
Nebo jinak... půjde donekonečna říkat: "Takového uživatele tady nepotřebujeme?"

Suk  4. 2. 2009 v 23:12:49

Myslím, že stanovisko Nathaky a moje jsou jasná, rád si poslechnu další.

Nathaka Warrior  4. 2. 2009 v 16:13:45

Suk: Dobrý argument je jednoduchý, takže...
ANO, kdyby se ty tři OHyZDy zpětně rozdaly, byla by soutěž prestižnější, protože by byla spravedlivější. O tom jsem mluvil. OHZD nemůže být prestižní, pokud se ukáže, že její pravidla nejsou správně nastavená. (Neměnil bys je, kdyby to fungovalo, nebo snad ano?)

Opravovat zpětně všechny OHyZDy? Koneckonců, proč ne... :-) Myslím, že by někteří lidé měli docela radost. Ale nemyslím, že je to nutné, protože "problém", ať to nazveme jakkoliv (ale já ho prostě vidím) se projevil AŽ NYNÍ, až teď, když ubylo hlasujících a změnily se poměry.

A ta změna poměrů mi přijde jako docela podstatná věc. Dřív hodnotily desítky a desítky lidí a i děl bylo více. Tam se nestávalo tak často, že by jeden nebo dva černí draci poslali dílo k šípku. Čili tehdy to pravidlo třeba fungovalo lépe, nevím, protože jsem tu nebyl. A kdo ví, třeba bych se za stejnou věc bil i tehdy.

(Co se týče Zombieho, tak já za celou dobu, co tu jsem, takovou nulu nezažil. Čili po dobu vého tribunování je jediná svého druhu. Ale tam už je dávno rozhodnuto, takže se není o čem bavit. Je to jen příklad, že nula se stejně jako černý drak dá okecat tak, že ji tribun nechá ležet.)

Suk  4. 2. 2009 v 15:29:49

3) stačí se podívat na jména, někomu prostě věřím, někomu nevěřím, někoho si ověřím ... není to tak složité, stačí vědět o koho jde. Pokud jde o Zombieho nulu, tak nevím, proč to sem taháš, ale tj fuk... sice si to nepamatuji přesně, ale vím, že si to Zombie obhájil více než-li dobře a dostatečně. BTW, není to ojedinělý případ, na serveru jsou i jiné nuly pro 4* příspěvky, které jsou tak nějak správné.

...když už přeskakuješ ty, tak dodržím tebou zavedený (ne)pořádek)

2) Pokud to bylo špatně teď, pak to bylo špatně celou dobu a musel bych to přepočítat již od prvního ročníku, jsme přeci fér, ne? To, že po prvním ročníku dnes neštěkne pes, to je jiná věc.
Jak jsem řekl "problém" nenastal až letos... měl bych se tedy hádat o svůj příspěvek starý 4 roky co nevyhral jako ty? Není to trošku hloupost? Navíc to, co se stalo, není to za každou cenu problém, jak ty tvrdíš.

... ty by ses nebál spousty věcí :)
... ja ten rozdíl také vidím... i mírná pravidla by mohla být špatná, pro tebe sice ne, ale globálně ano.
... nebudu ji do toho tedy tahat, nechám to na tobě.

Byla by dle tebe poslední OHZD prestižnější, kdyby se rozdalo o ty 3 ceny více? Já myslím, že ne, tak jaký má ta otázka ve vztahu k debatě smysl?

Nathaka Warrior  4. 2. 2009 v 15:11:05

Suk: Kopáním, kousáním, škrábáním a kvazi_argumenty, ať je to cokoliv, jsem to chtěl jen trochu ozvláštnit, že by to byla špatná forma, to si nemyslím. Jestli to podle tebe značí rozezlení, tak neumím psát, protože to má nalákat lidi (a vsadím se, že to zafunguje :-P) a má to značit nadhled. Který mám.

S tím, že jsem nevyhrál, jsem se jakž takž srovnal hned ten den, kdy jsem se to dozvěděl. Ne že by mě to už neštvalo (to je evidentní, že stále štve a taky vždycky bude), ale na tom není můj návrh založený.

1) Stále si myslím, že 1/4 by byla lepší. Myslím, že když dílo na OHyZDu nestačí, najde se i takový počet draků.

3) Pokud to osobně hlídáš a přesvědčuješ se o nezávadnosti černých draků (jujky), pak asi není jmenovité udělování draků potřeba. (Přestože nevěřím, že bys dokázal odhalit osobní mstu či neregulérního draka, kdyby to dotyčný zakamufloval do dobré kritiky, ostatně - dodneška má Zabij čas o hvězdu méně kvůli Zombiemu, kterému jsi nechal projít naprosto neadekvátní nulu.)

2) Nedošlo k podvodu, ale to nemusí být jediný důvod pro přepočítání OHyZDy. To byl jen příklad, který je samozřejmě o trochu výraznější, než současná situace tady. Tak se to obvykle dělá - asi pro snažší pochopení myšlenky. Nicméně, a na tom stále trvám, vzhledem k počtu rozezlených lidí, flint hozených do žita a vzhledem k rozdílnosti té letošní OHyZDy od těch minulých, myslím si, že ta poslední se extra vymkla. Že až u ní se projevil nedostatek pravidel a proto by mohla a měla být přepočítána. Ano, OHZD běží podle stejných pravidel roky, ale teprve teď nastal problém, teprve teď ta pravidla nestačí, teprve teď už hlasuje tak málo lidí, že je to potřeba změnit. Jediné, co tvrdím, je, že je lepší to změnit už teď a ne až příště, protože už teď to bylo špatně. Jestli si postavíme hlavy a ty mi prostě budeš tvrdit, že letos to špatně nebylo a já se hádám, jen protože jsem zrovna v tomto období prohrál na plné čáře, tak se asi zas nikam nedostaneme, to máš pravdu. (Ale ne vždycky v minulosti by to musela být moje chyba, víme?)

Čili tvé třítečkové argumenty...
... Hýbat s tím podle mě není nesmysl. Když něco nedopadlo a výsledek soutěže byl takový, jako je, nebál bych se s tím zpětně hnout. Nikdo na tom přece nebude škodný. Nebo mi chceš tvrdit, že ti pánové, co udělili černého draka, se budou vztekat, že jim bereš vliv?
... Vidím určitý rozdíl mezi pravidly přísnými a pravidly špatnými. Protože ubylo hodnotitelů, pravidlo 1/8 už nestačí. A tak je podle mě správné to změnit. (A že nárust hodnotitelů a nárust černých draků je rovnoměrný, to je podle mě mylný předpoklad.)
... Sebestřednost bych do toho netahal, vůbec jsem přece netvrdil, že pravidla jsou zneužívána k osobní mstě uživatelů (ale třeba Folc si to zřejmě myslí).

Poslední OHyZDa mi nepřišla prestižní. Tobě ano?
Menší počet OHyZD se nerovná větší prestiži.

Aramir  4. 2. 2009 v 15:06:58

Nathaka Warrior: Víš, jak na mě působíš? Jak malé uřvané děcko. Per se, kopej do nás, křič na nás. Dělej si dál nepřátele, znechucuj ostatní uživatele. Dál mluv všude do všeho a o všech, jak to máš ve zvyku. Nám nedělá problémy přeskakovat tvoje loužičky slz, které za sebou zanecháváš...

Víš, co bych si přál? Přál bych si, aby sis v klidu sedl a začal přemýšlet, jaký význam tohle všechno pro tebe má? Opravdu tak toužím být tady na serveru hvězda, opravdu chci tak moc získat OHyzDu? Jestli tvá odpověď bude ano, pak budu doufat, že brzy dospěješ...

+A-

Spize  4. 2. 2009 v 14:54:26

Nathaka: Ééé, sorry. Nějak jsem se překouk. Vzhledem k tomu, že tam nahoře chybí autor, tak kouknout do tabulky, kde to neprošlo kvůli Černejm drakům a pak hledat ve statistikách, kdo to sakra napsal...
No, to je jedno.

Suk  4. 2. 2009 v 14:50:53

NW

1) 1/4 byl i můj původní návrh u AV, nakonec jsem se rozhodl pro 1/6 ... nikde není psáno, že musí OHZD být udělena.

2) Naprostý souhlas se Spizem, tvé přirovnání k podvádění Olympikům je naprosto nesmyslné, neboť tady nedošlo k žádnému podvodu. Pravidla byla jasně dána a dle těch se rozhodlo... a to již více, než-li po 10. a šlo by podle nich rozhodovat i do budoucna, to, že snížím nároky, tím jdu jen vstříc vyššímu počtu OHZD. Relativně malá účast v některých rubrikách na to nemá až zase takový vliv, je totiž snad jasné, že kdyby někde místo 8 lidí z čehož 1 drak, tak kdyby tam hlasovalo 16, tak je stejně tak vyšší pravděpodobnost, že ti draci budou 2 a ne 1. To co se stalo letos, to se tu dělo odjakživa a já to nepokládám za 100% chybu. Jsou to pravidla, OHZD má být prestižní a proto by nebylo zle, ani kdyby vypadlo 80% nominovaných - v případě, že by si díla nezasloužila vyhrát. Stejně jako na zamítnutí červeného lvlu stačí 1 hlas proti, tak tady bude 1/6 ... je to přísné, ale to má být přísné, to nemá být jasné.

3) Přesvědčil jsem se, že černí draci byli uděleni regulérně a budu se o tom přesvědčovat klidně i další ročník(y). Ale anonymitu pravděpodobně ponechám - není zneužívána a proto prospívá nezaujatými výsledky.


=======> Jakkoliv bych tobě nebo Folcowi OHZD přál, protože je krásné ji vyhrát a jakkoliv vím, jak je hnusné nevyhrát, když jsi jediný nominovaný...

... hýbat s tím nyní je nesmysl a pokud to nevidíš, tak ti to asi už jinak nevysvětlím.
... pravidla jsou přísná a tak je to správné, mají být přísná.
... pravidla nejsou zneužívána k osobní mstě uživatelů, jsi moc sebestředný.

Nathako, budeš se prát hodně, budeš křičet, budeš kopat? ... tak to si moc nepomůžeš.
Jsem ochotný k diskusi, ale ne v tónu, který vedeš, chápu tvé rozlazení, ale tímhle ničemu nepomůžeš. Docílíš toho, že bude na serveru zase chvíli živo, fajn, skvělé.
Nemám žádnou potřebu tě umlčovat, ale také nemám žádnou potřebu vysvětlovat 10x to samé a reagovat 20x na to samé. Napsal jsem to jasně.

Pokud neumíš diskutovat vklidu a bez používání kvazi_argumentů, lichých přirovnání a špatně použitých odborných pojmů, pak se s tebou nedostanu v debatě nikdy nikam.

Vážím si tvé práce na serveru. Píšeš hezká díla, pomáháš redakci, rozhýbal jsi prá užitečných věcí... Stejně tak nezapomenu na tvé multinicky a další problémy. Věřím, že se na to umím podívat s odstupem, narozdíl od tebe, tentokrát se prostě pleteš.
Podávej návrhy na zlepšení, já si je rád přečtu a zamýslim se nad tím, nezavrhuji věci jen proto, že sem je nevymyslel sám. Zavrhuji je proto, že se mi nelíbí.