anarion  19. 11. 2010 v 9:28:52

Takže pokud se nepletu, na Silvestrovské doupátko u Azrika ze servšeru jede: Sanife, Siren, Charlotta, Abbé, Misty s Balthorem, Lord John, Khardix, Dareth, Nathaka, Amfi, Eonwe jen na Silvestra a Nový rok: Sai, Emiel... (omlouvám se těm kteří buď nickem neznám, nebo nevím jestli tu jsou registrovanní.

Každopádně pokud to vyjde mě, ale hlavně pokud to vyjde Kubovy (Rhondir), tak bych jel taky...

takže teď je to v rukou osudu.

Almad  17. 11. 2010 v 14:12:53

Den poté: Neni, pošta. Je to vlastnost, to že si nastavoval že ji nechce zveřejnit asi mělo nějaký důvod.

Fafrin  16. 11. 2010 v 22:19:42

Den poté: Můžeš to zkusit vymámit z almada, nebo třeba doufat, že nemá vypnuté přeposílání upozorněnek na poštu na mail (což pochybuju). A pokud má někde dílo, tak myslím, že při kliknutí na přezdívku u díla to vyhodí "mailto:". Ale to už je možná zrušený a nevím přesně, kde to bylo.

Den poté  16. 11. 2010 v 16:00:14

Jenže já nevím, kam bych měl kouřovou signalizaci směrovat, protože netuším, kdo je ten uživatel, kterého chci zkontaktovat (v životě jsem ho neviděl, zjistil jsem o něm něco až dnes). Pochopitelně by se asi dala použít pošta (už slyším, jak na mě někteří povykují), jenže kdo ví, kdy se zmíněný uživatel zase přihlásí a kdy se zase přihlásím já. Proto jsem chtěl mejl, ale mám smůlu.

Den poté  16. 11. 2010 v 15:48:52

Pravděpodobně neexistuje způsob, jak zkontaktovat (= napsat mejl) někomu, kdo si adresu nezveřejnil v nastavení, co?

Bajo  13. 11. 2010 v 1:44:03

Například, budu citovat Tima Kaska:

"So, for a couple of weeks in advance, I told them that on a certain Sat. we would be doing this new “in your head” thing. If you can remember into the far distant past when you started your very first D&D game, you can remember how long it took to get going—HOURS! Hours of explanations, rolling dice, explaining various characteristics, on and on. We started that morning at about 9:30 and didn’t quit for 9 hours. We managed to explore one level of that first dungeon that was about 4000 by 3000 feet, and might have had 15 or 18 rooms and caverns. And we were hooked; me as a DM and them as PCs! Several things come to mind from that first Saturday, the primary ones are group synergy, time spent devising vs. time spent exploring, and PC personalities. Let me start with the latter. I am ashamed in some ways to admit it, but several of my first gamers’ names are lost to me. I mean their real names, their PC names or D&D nicknames will be with me always. If, on my deathbed I am to utter something cryptic, it won’t be “Rosebud”. It might be Werebear, or Hogbait, or Hobbit, Crazy Neil or Deathless Bob. They were all players in my first campaign. They all had their own style of playing."

Bajo  13. 11. 2010 v 1:36:40

Skewer: Podle toho co tak pročítám z jedno z těch old school orientovaných fór, kde jsou i vzpomínky prvních hráčů RPG, tedy hračů kolem Gygaxe apod... roleplaying postav spočíval hodně v improvizaci a postupném rozvíjení přímo ve hře. Určitě neměli nějaké propracované osobnosti, spíš tak rozvíjeli to co se událo ve hře, imho. Takže hádám že to bylo tak nějak jak píšeš. Dřive to určitě bylo hodně o rozvíjení fantazie "in real time".

Skewer  11. 11. 2010 v 22:03:39

Bajo:
Ok, díky za odpověď. V podstatě tedy, z dnešního pohledu stará škola ty věci neřeší, resp. nechává je ať se sami vyskytnou, čistě organicky během hry.
Zaujal mě dost ten poznatek v druhém postu. Vlastně to působí dost logicky, když vezmu v potaz co už bylo řečeno (postava = hráčův avatar, dobrý hráč = dobrý "stratég"/dungeoneer).


Aramir:
Jinak pokud se ti moc nechce pročítat ta diskuse (ruku na srdce, je tam hodně off topic + třeba to hlasování o názvu a tak tě možná nemusí zajímat), tak několik bodů které mě osobně zaujaly:

- skaven: "Aby hra byla dobře použitelná, vyjde jako boxík obsahující všechny důležité doplňky a vychytávky, včetně sady lehce zdobených kostek."
+ myslím zmiňoval papírové figurky jako pomůcky pro znázorňování bojové situace, nicméně slouží skutečně jako pomůcka, mapu rozdělenou na čtverečky asi nenajdeme.

- Ten Bajem zmiňovaný překryv s old school by nejspíš měl být v tom, že rady pro hráče budou v duchu Quick Primer for Old school Gaming (http://www.lulu.com/product/ebook/quick-primer-for-old-school-ga ming/3159558) (zjímavé čtení mimochodem, pokud ti nevadí angličtina). Možná se to promítne ještě nějak víc, těžko říct.

- Ve hře nejsou rasy a povolání znázorněné mechanicky (afaik původní Wizard, Explorer a Warrior nahradily atributy postav, síla, hbitost a intelekt nebo tak).

- Plus hodně doporučuju prohlídnout ty pravidla na který linkoval Bajo, má to se vším všudy pět stránek a poskytne to určitě dost slušnou představu, jak budou pravidla vypadat (záleží jak velký úpravy skaven udělal, ale nemyslím že by se výsledná hra ěla nějak radikálně lišit).
Kromě základních vyšly i rozšířená (ty mají dokonce 6 stran! :D) + různé varianty.

Bajo  11. 11. 2010 v 21:32:32

Aramir: Něco málo. Skaven, autor tohoto projektu a též provozovatel Mytaga a fantay obchodu bude ale nejlepší osoba, na jakékoliv přesnější informace. Pro konkrétní dotazy doporučuji kliknout sem: http://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=237&t=8078

Ve stručnosti se jedná o český překlad a úpravu minimalistického RPG dungeonsquad (podrobnosti třeba tady: http://en.wikipedia.org/wiki/Dungeon_Squad ). Nciméně rozsah úprav nevím, jen jsem nabyl dojmu že systém bude rozsáhlejší a podrobnější. Podle toho, jak se vyjadřoval Skaven (viz zmíněné téma na RPGF) a jak jsem pochopil, nejedná se o old school ve smyslu old school renissance kolem počátků RPG v americe, ale spíše o subjektivní interpretaci staré školy z pohledu Skavena a dlaších autorů. V určitých ohledech se to určitě bude překrývat, ale cílem nebylo udělat produkt dle filosofie OSR. Což hádám většině hráčům, kteří se o podobné věci do hloubky nezajímají, stejně moc neřekne :-/ Osobně tedy čekám spíše návrat k začátkům RPG u nás, než k obecným začátkům RPG v 70. letech. Nicméně tobude imho návrat hlavně k obsahu a atmosféře, bez ohledu na systém (vzhledem k tomu, že to bude variace na Dungeonsquad a nikoliv DrD). Prostředí, co jsem pochopil, by mělo být inspirováno atamosférou gamooků ze série Lonewolf, jestli jsem to pochopi správně.

Jinak já nejsem vyloženě zástupce oldschoolu. Spíš se zajímám o RPG obecně. Ať už historii, tak různá nezávislá RPG, herní styly, designery atd... pravda ale je, že oldschool je to, kam svůj zájem momentálně směřuji nejvíc, herně i teoreticky (před nějakou dobou to bylo zase směr narativismus, což byl jeden s faktorů, který ovlinil i vznik Střepů snů ), kdo ví, kam se to přesune příště :-)

Aramir  11. 11. 2010 v 20:35:21

Bajo: Ty jakožto zástupce oldschool nevíš něco o nové rpg Kouzlem a mečem? Třeba srovnání s Drd?

Bajo  11. 11. 2010 v 0:00:08

Velká odlišnost byla podle mě v tom, jak se v "roli" postavy odrážel nárůst zkušeností. Vzhledem k tomu, jak byla první dobrodružství designována, mnohdy nebyly rozhodující nové schopnosti, ke kterým se postava propracovávala, ale spíše zlepšující se schopnost hráče je využít a hlavně poučit se z předcházejích her. Což se samozřejmě projevovalo i na vyznění postavy. V tomto pohledu byly zase tehdejší postavy sofistikovanějí, než většina dnešních. Postavy se ve své efektivitě nevyvíjely výhradně mechanicky.

Bajo  10. 11. 2010 v 23:49:48

No, tady se už dostáváme na velmi tenký led hned z několik důvodů. Jedna věc je OSR, který nějak interpretuje estetiku starých her, což může být jen určítá výseč toho, jak to tehdy vypadalo. Zahrnuje to různé elemtny, které se mohou překrývat, ale také mohou úplně chybět. Druhá věc je moje subjektivní interpretace a zkušenosti.
Než se dostanu k tomu jak jsem to myslel, je podle mě užitečné si uvědomit několik souvislostí, jak se vlastně pojetí role v RPG formovalo. Samozřejmě půjde o mojí interpretaci. Z pohledu tehdejší doby rozhodně nešlo o nějaké vymezení, protože se nebylo proti čemu vymezovat. „Sofistikovanější“ elementy dramatu v pojetí postavy se začali objevovat až později a postupně (třeba snahou přiblížit se literárním příběhům, jako třeba u her od Chaosia, např. Call of Cthullhu, nebo postupným přechodem TSR od local-based dobrodružství a sendboxu k event-based dobrodružství což zosobňuje například první Dragon Lance campaing). Vymezují se tedy možná někteří dnešní hráči na základě jejich zkušností co pro ně byl ještě styl, který dnes označujeme jako old school se svýmispecifiky, a kdy RPG začali mít „trochu jinou tvář“ ve srovnáním s původním stylem. Každopádně tedy pojetí postav, dobrodružství, systému, apod... v původní podobě bylo záležitostí postupného vývoje od wargames k RPG jak jej známe dnes, určitě nemohlo být vymezením vůči něčemu, co ještě neexistovalo. Právě ten krok od WG k RPG logicky lecost naznačuje a dal vzniknout prvním idividuálním postavám. WG jsou o týmové taktice a RPGčkem začaly být, když se začaly řešit individuální postavičky a každý hrál tu svou, což já osobně chápu právě jako zárodek roleplayingu. Z dnešního pohledu ale postava nebyla nic víc než jakýsi avatar hráče, což právě z dnešního pohledu mnohdy reprezentuje „špatné“ hraní role, protože dnes chápeme jako správné hraní role, mimo jiné, schopnost hráče oddělit, alespoň do jisté míry, svou osobnost od fiktivní osobnosti postavy ve hře. Nicméně to bezesporu nemohlo být takto černobílé. Protože onen avatar přeci jen nebyl přímo hrající hráč, byl to také hrdina a nevíc elf, trpaslík, klerik apod... což už mezi hráčem a oním avatarem vytvářelo rozdíl.
Já to tedy chápu tak, že ze začátku to byl spíše jen avatar, který postupně dostával jistou „příchuť“, kterou hráč začal nějak vyjadřovat. Nicméně ona příchuť nebyla postavena na sofistikované osobnosti, minulosti nebo záměrech. Nedej bože předem vymyšlených. Vyvíjela se postupně a vyplívala jaksi z pravidel týkající se daného „povolání“ postavy (tedy jeho schopností a možností), kontextu dobrodružství, ve kterém se pohybovala, v kombinací s tím, jak každý hráč postavu uchopil. Což právě každé postavě dalo jakési „vyznění“. Kromě sofistikovanosti se to od běžného hraní role dneška odlišovalo imho právě tím, že postava jakoby vznikala během hry. Hráč roli formnoval jako reakci na situaci, nesnažil se vykreslit nebo vystihnout nějakou předem danou konkrétní představu. Nebo z části možná někdy ano, třeba na základě inspirace z nějaké literatury nebo filmu (ona většina povolání takhle taky vznikla), ale byl to imho spíše jen východisko, než cíl. Stvárnění role se tedy pohybovalo v těchto mantinelech (což podle mě právě nijak neomezuje kreativitu nebo kvalitu hraní, případně ani nějaké herecké schopnosti, což je čistě věc každého hráče, jen jim to dává konkrétní směr). Nevím, těžko se to popisuje. Ono v těch hrách v kombinaci s tím že postava např. kouzlila nebo hledala určitým způsobem pasti, reagovala a řešila nějaké překážky v dobrodružství, jakousi roli vytvářelo, ale jak říkám, v odlišném kontextu než jak to dnes chápe většina hráčů a o co se snaží. Toho vymezení vůči dramatu se to dotýká jen tolik, že hráč se snažil najít fungující řešení situace a tedy i postava, což nevytvářelo klasické „dramatické“ postavy, ale spíše cosi, co bych nazvat jako dobrodruh-profesionál, nebo spíš dobrodruh amatér, který se postupně stává profesionálem. Což určité typy osobnosti vytvářet můžem pochopitelně, a mnohy podle mě i vytvářelo. Nicméně jistý prostor pro nějaké „herecké“ hraní tam určitě byl, jen to nebyl vetšinou cíl, spíš vedlejší výsledek.

Co se estetiky pulpu týká, ten se projevoval na mnoha úrovních. Nejvíc na bezepsoru v designu povolání a jejich schopností a některých dobrodružství (třeba i NPC). Patrně se to projevovalo i v pojetí postav, ale tam asi záleželo na jadnotlivých hráčích a skupinách (vedle pulpu měl velký vliv i Tolkien a jiní autoři, zejména s postupujícím časem) a imho to nepřekračovalo výše zmíněná východiska. Spíše to bylo jedno z dalších možných vychodisk, rozhodně to většinou nebyl cíl, imho.

Tak nevím, jestli jsem ti odověděl na otázku, ani jestli se mi to podařilo vyjádřit tak jak jsem chtěl. Snad aspoň jedno z toho :-) Snad jsem nikoho neuspal :-P

Skewer  10. 11. 2010 v 22:47:26

Můj závěr tedy je že toto nemá moc co s RP dělat a je ro spíš projev vlastnosti systému. Stěžovat si an ni můžeme, ale je to jako stěžovat si na mikrovlnku že není vhodná k praní prádla. Není, protože to není její vlastnost.
...
Taky si neberu vidličku když chci sníst polévku a nevedu diskuzi jak vidličku optimalizovat na jezení polévky.

Aha, v tom případě tuším, že nejsme ve sporu (zatracená komunikace přes internet...).


Bajo:
Pokud můžu, dovedl by jsi konkrétněji rozepsat tohle ?:

"Z dnešního pohledu to může vypadat jako špatný RP, nicméně moje zkušenosti říkají, že RP jde i v rámci tohoto stylu, když člověk dokáže překročit určité pojetí hraní role (postavené na tragickém dramatu a suboptimálních rozhodnutích)"

Tady by mě zajímalo, jak je to myšleno... Jasně, každej hrál hru ve které se neřešili morální dliemata a postavy nezachraňovali vlastní dcery, nemstili smrt svých manžlek atd.

Ale nepředpokládám, že způsob hraní postavy je v těchhle starších hrách "definován" prostým vyškrtnutím "tragického dramatu a suboptimálních rozhodnutí".
Musí v tom být něco víc, než jen vymezení se vůči tomuhle způsobu hry. Respektive, tipl bych si, že onen starší způsob hry se proti dramatu / tragédii / whatever ani nijak nevymezuje, jenom to prostě není vzájemně moc kompatibilní.

Z předešlého odstavce pořád ale není poznat, co onen starší způsob oceňuje, kromě toho už zmíněného překonávání překážek a efektivity (dejme tomu).

Samozřejmě, role playing by šlo chápat víc způsoby - šlo by ho očesat až na dřeň, kdy by se jako role playing chápalo pouze ujmutí se nějaké fiktivní postavy a její ovládání (podle takové definice by se prakticky jako RP kvalifikovalo už obyčejné šoupání figurkama po hrací ploše).
Tedy, v tomhle smyslu by klidně hraní role mohlo být čistě o hledání efektivních řešení a ovládání postavy - aniž by ta postava měla jakejkoliv náznak osobnosti, charakteru, byla čímkoliv zajímavá.

A tady se konečně dostávám ke konkrétním otázkám - zabývá se nějak stará škola tou tučně zvýrazněnou částí ? Preferuje třeba nějaký typ osobnosti, nějaké vlastnosti postavy, nebo třeba nějaké zajímavosti v historii postavy, atp. ?
Případně podobné záležitosti týkající se ne postav, ale příběhu ?


Napadá mě, jestli vlastně odpověď není ukrytá v tomhle:

I původní DnD esteticky silně čerpalo ze Sword and Sorcery, Weird Tales a pulpu obecně.

(ukrytá pro mě, páč mám v těchhle pojmech značné mezery ;-) ... četl jsem teda pár povídek o Conanovi, ale netroufl bych si na základě toho moc odhadovat odpovědi na ty výše položené otázky)

Bajo  10. 11. 2010 v 14:35:53

A vůbec, nikdy jsem netvrdil, že jsem znalec ;-)

Bajo  10. 11. 2010 v 14:29:53

Sniper: Zle to neberu. Vyjadřuji se v "odbornych" pojmech, protože mi příjdou nejvýstižnější a méně zavádějící. Pokud je pro něco nějaký termín, příjde mi i praktičtější jej využít, než použít delší opis, který navíc nemusí být tolik jednoznačný, jako zavedený termín. Možná s tím každý nesouhlasí, ale prostě vyjadřuji se jak umím a jak je to pro mě přirozené :-)
Roli může hrát i to, že se s těmi pojmy deně setkávám v různých článcích atd... a z části v nich i přemýšlím. Nicméně jsem si vědom jen dvou odbornějších výrazů (které nemusí být ve zdejěím prostředí úplně běžné): řešení v rámci fikce a suboptimální rozhodnutí. Tak mi to zase tak přehnané ani nepříjde :-/

Sniper  10. 11. 2010 v 14:13:45

Bajo: fakt to neber zle, ale znalec není ten, kdo zná pro vše odborné pojmy, ale ten, kdo je umí nepoužít. Rozumím tomu co chceš říct, principielně souhlasím, ale proč to říkat tak kostrbatě?

Aramir  10. 11. 2010 v 13:54:14

Ano v Drd je třeba se držet klasického archetypu hrdiny s minimem suboptimálních rozhodnutí.

Bajo  10. 11. 2010 v 13:03:13

Aramir: Nebudu mluvit vyloženě za DrD, ale minimálně ty hry na které navazují to tak z části měli. Teď to ber samozřejmě trochu nadneseně. Ale RP seu takových her imho opravdu vyýrazněji opíral o řešení v rámci fikce (nikoliv primárně systému, to je taky až pozdější záležitost) a dobrý hráč se snažil suboptimální rozhpdnutí minimalizovat. Z dnešního pohledu to může vypadat jako špatný RP, nicméně moje zkušenosti říkají, že RP jde i v rámci tohoto stylu, když člověk dokáže překročit určité pojetí hraní role (postavené na tragickém dramatu a suboptimálních rozhodnutích) dostane se k jinému typu hrdinů. Konec konců DrD je přeloženo jako hra na hrdiny, nikoliv jako hra na hraní role. Což mnohé naznačuje a stačí se i podívat do pravidel, na to, jak je hrdina definován. I původní DnD esteticky silně čerpalo ze Sword and Sorcery, Weird Tales a pulpu obecně.

Pokud někdo chce hrát vnitřeně rozervanou postavu v dramatickém příběhu plného suboptimálních rozhodnutí, nechápu proč místo DrD nehraje WoD nebo Střepy snů (co se týče u nás dostupných her), nebo tunu dalších k tomu mnohem vhodnějších. Samozřejmě lze něco takového hrát i v DrD, ale potom, jak už jsem říkal, nezapomínat že jsme se tak rozhodli sami, přesto že DrD je primárně zaměřené spíše na přežití v podzemí, překonávání překážek, řešení hádanek atd... a s tím spojenou estetikou. Pokud chce mít hráč hru založenou na jiné estetice a ve zmíněném stylu žádnou estetiku nevidí (protože ji vidí např. zejména v suboptimálních rozhodnutích apod...) tak by měl imho radši sáhnout po něčem jiném. Samozřejmě to nikomu nenutím, ale z vlastních zkušeností vím, že to bude pro většinu hráčů uspokojivější výsledek). Druhá možnost je začít pátrat po estetice v různých dalších směrech, kde jsme ji ztím dosud neviděli. Samozřejmě lze zůstat u DrD a hrát po svém, ale potom by člověk neměl být překvapený, že systém občas bude svádět k jinému přístupu než jaký hráč očekává.

Almad  10. 11. 2010 v 12:37:36

>> Dobrý den,
>>
>> Z důvodu restrukturalizace podpůrné infrastruktury v serverovně, bude v
>> tento pátek 12. 9. 2010 v nočních hodinách od 0:00 do 1:00 přerušen
>> provoz
>> Vaší služby z122.

Mozna se Revy neresuscituje, mozna budu pri te prilezitosti oslavne upgradovat i ja.

Tak jako tak je mozne ze se to protahne a o vikendu to spis nepude, nez pude...takze se pripadne omlouvam.

Aramir  10. 11. 2010 v 12:23:55

Sniper: Mě ty tvoje příspěvky vyzněly tak, že vidíš rovnítko mezi roleplayingem a nejefektivněším řešením situace. Asi jsme se špatně pochopili... Postavy jsou taky jenom "lidé" a podléhají svým pocitům, touhám, vášním atd. Takže ačkoliv chtějí vítězit, chtějí řešit situace nejefektivněji, přesto jim to charakter nedovolí (ačkoliv mu to pravidla hry umožňují). Př: Mám jít na důležitou zkoušku, vše mám perfektně naučené, ale najednou dostanu strach. Strach, že něco pokazím, strach, že řeknu něco špatně a ztrapním se. A tak na tu zkoušku ze strachu prostě nejdu. I když vím, že bych ji na 99 procent udělal a bylo by nejefektivnější tam jít. To je realita, to je to nejreálnější řešení. Roleplaying není o hledání nejlepších řešení, je to o hledání toho, jak by to řešila vaše postava. A drd nabádá k tomu, řešit situace, co možná nejefektivněji a tím boří hraní rolí. To je vše, co jsem tím chtěl říct. Kritizuji tu pravidla drd, protože kvůli nim lze hrát dobrý roleplay pouze u několika archetypů a tím je značně omezující. Když chcete hrát nějakou postavu archetypálně odlišnou, tak vás pravidla drd ihned plácnou přes prsty. Proto tvrdím, že drd se na nějaké velké roleplayování nehodí. Na tom se tu snad všichni shodneme, nebo ne?