deshi  4. 3. 2005 v 18:16:50

Carie

Je zajímavé, skoro a¨ž zarážející, že musíš zrovna Ty bránit Terryho příspěvek, měl by toho být přeci schopen sám. Ovšem na mé zdůvodnění, proč je to nesystémové odpvěděl pouze cosi o "jiném vidění mága", což bohužel opravdu není žádnou argumentací.

Pokud porovnám vše, co dělá Jehuwa a co Terátor pro server, dělají toho oba dost, proto si myslím, že není zasloužené "nabádat Jehuwu k tomu, aby radši sám něco napsal".

Problém, milá Carie je ten, že Terátor stvořil něco, co mága posílí (na tom se snad shodneme), což je věc, kterou většina lidí vidí jako pozitivní. Za své posílení platí životy, což opět ta většina považuje za adekvátní. Ale to, že stvořil nesystémovou věc, jak jsem se mu snažil dokázat já svým odůvodněním (včetně citací pravidel), to, že tu věc neobhájil (právě těmi pravidly), v tom je ten zakopaný pes.

A namísto toho, aby někdo (klidně i ty) podal rozumné vysvětlení, jak jeho příspěvek zapadá do principů a systému DrD, tak tu lidé vedou nevhodné diskuse, osočují se a bazírují na věcech, které pro posouzení korektnosti příspěvku nemají smysl.

Bohužel musím také říci, že celým hodnocením ze strany uživatelů (schválně to píši tak obecně) se prolíná skutečnost, že příspěvek vytvořil jeden z redaktorů, navíc jeden z lidí, který v jiných rubrikách má velmi dobré výsledky, dále člověk, který při tvorbě nepoužil dílnu, na kterou spoustu ostatních odkazuje. Zkrátka někdo, kdo není běžným uživatelem.

Aneb, už mi to nebaví, vyvraťte mi (nejlépe za použití logiky a pravidel), že jsem se ve svém názoru mýlil, nebo to už neřešte. Já se řídil pravidly (a Jehuwa taky - protože i když oba máme jinou verzi, zákaldní principy v DrD jsou neměnné), ne osobním náheldem na mága. Připomíná mi to jiné mé povídání na tomto serveru.

Když sem něco dám, tak to má korepondovat s pravidly jisté hry. Pokud ne, tak je to z tohoto hlediska špatné a lidé by měli doplňky k této hře hodnotit podle těchto pravidel, ne podle svých úprav pravidel.

S úctou deshi

Carie  4. 3. 2005 v 12:46:45

Ano, přesně to uživatelé myslí pěti hvězdičkami, správně, milý Jehuwo.
Ale já jsem poukazovala na Tvůj názor, že kdo nekritizuje a nerýpe, ten kdo dá oněch pět hvězdiček, ten příspěvek a diskuzi nejspíš jen proletěl a nic pořádně nepochopil. Teda takle mi aspoň připadá, žes to myslel...

Souhlasím, hodnoť jak chceš, ale nepřeháněj to prosím Tě zase. "Sesmolená hromada textu", jak jsi řekl, podle mne neodpovídá téhle práci. Nechci Tě nějka urážet, ale možná bys měl nejprve sám napsat nějaký hodnotný příspěvek, abys poznal, kolik úsilí to dá. Třeba bys pak trochu změnil názor...

Jasně, že nesouhlasíš s vyvrácením. Protože - kdykoli Terry vysvětlil a zdůvodnil to, co jste mu napsali jako chybu, Tys to zopáknul po chvilce znovu. A tak si říkám - jak Ti může něco vyvrátit, když to pořád opakuješ a nedáš si říci? Možná to trochu přeháním, ale četla jsem si to a přišlo mi až směšné, kolikrát tam zaznívaly úplně stejné názory a otázky, které už byly zodpovězeny.

A myslím, že se snad nemýlím, když podotknu, že deshimu (a i Tobě) Terry nepřidal reputaci z důvodu toho, že by s Vámi souhlasil. Bylo to za to, že jste přispěli přínosnou diskuzí, jak taky jasně napsal. Není dáno, že by měl člověk kladně hodnotit pouze tehdy, pokud je diskuze v jeho prospěch...

Výraz "výměna magů" jsem myslela jinka, než jsi pochopil. Jestli jsem to naspala nesrozumitelně, tak se omlouvám. Myslela jsem to ve smyslu, že mág za své "kouzlo" neplatí magy, jak je obvyklé, ale životy - toť vše. Tímpádem se ke Tvému názoru nepřipojuji.

Takže jsem asi měla napsat: Zajímavé pro mě je, jak se s deshim urputně bráníte přijmout placení za Úder životy. A vážně nechci opakovat to, co už bylo řečeno. A to několikrát. Nemá to cenu...

Já jsem si celou diskuzi pozorně přečetla, Jehuwo.

A jsme zase u toho. Jaktože mág za ubrání životů nepříteli nezaplatí ničím? Taková otázeška: nakolik si Ty vážíš svého života, Jehuwo, smím-li se zeptat?

Carie

PS: Tak to věřím, neoblomný kritiku.

Jehuwa  4. 3. 2005 v 11:52:28

Carie: Ostatní hodnotitelé říkají plným počtem, že toto dílo je perfektní a hře rozhodně prospjeje. Tedy tak alespoň chápu 5*. S tím ovšem nesouhlasím a podotýkám, že nehodnotím objektivně, ale subjektivně. Autorům nezkušeným opravdu občas dám hvězdičku jen za snahu a práci, u autorů zkušených ovšem s tímto nepočítám a hodnotím dle trošku jiného měřítka (nepřivírám oči, kvůlu tomu, že semolili hromadu textu).

Nesouhlasím s tím, že by se terrymu povedlo vyvrátit deshiho a mé názory. Já byl napadán hlavně kvůli nevlastnění pravidel Terryho verze a deshimu Terry vůbec nic nevyvrátil, jen mu připsal reputaci.

Carie psala
Zajímavé pro mě je, jak se s deshim urputně bráníte přijmout výměnu magů za životy a ať se Terry snaží, jak chce a stále dokola to zdůrazňuje, zarytě tvrdíte, jak strašně to mága zesiluje..

Jehuwa píše:
No jo ale Terry nám tvrdí, že se nejedná o víměnu magů za životy, to popřel. Mág ten útok sešle z jakéhosi nic a životy zaplatí proto, že je to pro něj hrozně drsně zničující, nicméně když jsem mluvil o poli vitální energie byl jsem napaden Terrym, že plácám hovadiny, tedy tímto se ke mě připojuješ i ty. Pozorně si přečti naše pře, než se do nich začneš opírat. Hlavní problém je ten, že to pole je tvořeno zdá se ničím (ničím co by šlo v rámci DrD jakkoliv definovat)

Normálně mág zaplatí za sebrané životy magama, tady nezaplatí ničím. Ovšem protože je to velice náročné, tak mu tato oprace NIC sebere životy. Já byl ochoten naslouchat Terrymu, myslel jsem že má nějaké rafinované řešení, ale sám mě diskusí přesvědčil o tom, že jeho dílo je nedomyšlené z hlediska fungování a principů DrD.

Sakra psát jednou rukou to je věc.

Carie  4. 3. 2005 v 11:23:57

Jehuwa:

"Jsem rád že nejsem sám. Pokud bys byl nezkušený uživatel, dal bych ti asi za snahu a za pokus o nápad, ale vzhledem k tomu, že ten kdo tě neprokouknul ti dává plný počet, alespoň trochu tak vyvážím dle mě neopodstatněné získávání velice kladného hodnocení. "

"Ten, kdo tě neprokouknul, Ti dává plný počet" - tak tohle se mi vážně nelíbí - nehodnoť prosím ostatní uživatele podle toho, že mají o tomto příspěvku lepší mínění, než Ty. To, že nedali nulu, nemusí hned znamenat, že se nad tím nezamysleli nebo že to snad dali z jiných důvodů. Měla bych možná mluvit spíše jen za sebe, ale tímhle jsi mě tedy vytočil...

Áhá! Takže ta nula je pro Terryho vlastně poctou, ne? Ukazuje to, že je natolik vážený, že si nezaslouží ani mizernou hvězdičku za celou svou práci. Takle jsi to myslel, Jehuwo?

Beru názory, které jste tu ještě s deshim velice pečlivě vypsali, ale na druhou stranu - nevím, jestli sis toho nevšiml, ale Terry Vám to stejně pečlivě vyvracel. To, že se rozčílil, no, ani se moc nedivím - taky by mě nebavilo opakovat Ti jednu věc pořád dokola...

Jako obě strany to podle mě berete příliš jednostranně.

Zajímavé pro mě je, jak se s deshim urputně bráníte přijmout výměnu magů za životy a ať se Terry snaží, jak chce a stále dokola to zdůrazňuje, zarytě tvrdíte, jak strašně to mága zesiluje..
Noo, asi nemá cenu znovu opakovat Vaše argumenty...

I kdybys mě svými názory přesvědčil, abych za tenhle příspěvek dala o hvězdičku míň, milý Jehuwo, dám stejně pět už jen kvůli Terryho odhadu a odhodlání - vytýkáš mu s deshim totiž přesně to, co čekal, že se všeobecně nebude moc líbit...

Carie

Jehuwa  4. 3. 2005 v 8:52:41

T.: A k tomu podrobování nevím co jsi myslel, v sově jsem napsal dotaz nikoliv návrh na podrobování. Dělat tedy na tom nebudu. Jen jsem si chtěl něco ujasnit, jak to vidí jiní PJové. Altar vidí podrobenou postavu jako jdene hráč=2postavy=>společné vědomí nekonečného dosahu. => (IMHO) společná zkušennost a další a další věci. Chtěl jsem si ujasnit, jestli to někdo nevidí nějak lépe. Třeba tak, že se vědomí mága zduplikuje, ale pak jde svou vlastní cestou, což mi přijde z hlediska RP daleko zajímavější, než to co navrhl Altar, ale vzhůedem k tomu, že ty nenecháš na pravidla sáhnout, tak tímto diskusi končím.

Jehuwa  4. 3. 2005 v 8:52:17

T.:No, nevím jestli to mám brát jako to, že jsi to nepochopil, či že jsi to udělal z popudu

Jestli myslíš tu nulu, tak to bylo z několika důvodů, první je ten, že tvé pravidlo se mi od začátku zdálo postavené na hlavu a dle mě a deshiho pramenilo z jistého tvého nepochopení některých pravidel a zákonitostí DrD. Které podotýkám jsou s dalšími verzemi stálé.
Další důvod byla tvá trapná a k mojí osobě i dosti agresivní argumentace. Nepřesvědčil si ani mě ani deshiho o systémovosti tvého příspěvku.
Další věc je ta, že mág na 16 úrovni je nejsilnější postavou dračího doupěte a ty z něj děláš svým příspěvkem ještě většího mastera. (nehledě na to že platí předchozí, tedy nesystémovost)
A v posledním bodě tvůj příspěvek nijak nezkvalitní RolePlaying při hraní mága, je to tedy příspěvek pro hráče typu Hack&Slash.

Tak to jsou asi důvody, proč jsem tvůj příspěvek hodnotil tak záporně. Jsem rád že nejsem sám. Pokud bys byl nezkušený uživatel, dal bych ti asi za snahu a za pokus o nápad, ale vzhledem k tomu, že ten kdo tě neprokouknul ti dává plný počet, alespoň trochu tak vyvážím dle mě neopodstatněné získávání velice kladného hodnocení.

P.S. deshimu jsi nijak nedokázal vyvrátit to co psal o něco níže. A dal jsi mu za to repku nahoru, jakobys přiznal to, že má pravdu. Ale dále tu píšeš nějaká další zbytečná slova, která nemají až tak pevný podklad, jako slova deshiho.

P.S.S. Taky mě dostala tato věta:
Mág nepotřebuje na vytvoření mentálního pole, či na mentální souboj magenergii, sakra! jestli todle nechápeš, tak je mi Tvoje hodnocení volný.
Kterou jsem si vyložil po svém. Ale měl by sis uvědomit, že ubírání životů oběti mentálního souboje mága magy stojí, takže tvá věta je zcestná a to co ty z toho vyvozuješ také.

P.S.S.S. (no fuj)Tento příspěvek jsem psal 30 minut, takže kdybych už na další diskuzi neodpovídal, tak se nediv, ta ruka mě dosti omezuje.

S pozdravem Jehuwa

T.  3. 3. 2005 v 12:55:27

Thror en Erin - děkuji.

Terry

Thror en Erin  3. 3. 2005 v 10:35:03

Veľmi dobrý príspevok.

Myslím si, že k mágovi sa niečo takéto naozaj hodí, môjmu mágovi niečo takého v pravidlách chýbalo. Je to napísané dosť zrozumiteľne, na sto pro by to pochopil aj trošku nadanejší kroll :))

Fakt sa mi páči tá posledná séria príkladov.

Dávam 5*.

T.  2. 3. 2005 v 20:14:55

Jehuwa

No, nevím jestli to mám brát jako to, že jsi to nepochopil, či že jsi to udělal z popudu - přeji brzké udravení a až tedy budeš dělat to podrobování, hoď mi poštou info - pokud Tě tedy stále zajímá můj názor.

deshi

Hmm, je mi líto, že jsem Tě nepřesvědčil, ale co se dá dělat.

Co se týče mentálního pole - citace:

"... a zraní ji alespoň za jeden život, naruší se síla mentálního pole, která ji obklopuje..."

Toto mentální pole se samosebou utvoří až když mág začne mentální souboj.

Rozdíl v nás dvou vidím v tom, že oba vidíme mága jinka.

Dle mého je mág osoba, která narozdíl od čaroděje, není závislá na stavu magenergie - proto třeba dokáže vyvolat i mentální souboj bez magenergie, ale riskuje při tom. U podrobování skoro neriskuje i bez magenergie.

Zdá se mi ( ale mohu se mýlit ), že Ty vidíš mága spíše jako čaroděje - osoba, která bez magenergie je dobrá tak na držení knížek.§

Možná to bude mým pohrdáním čaroději...

Každopádně děkuji za diskuse Vám oběma.

Jehuwa + 2 k reputaci
deshu +2 k reputaci

Je to za celkové diskuse, včetně četu a tak dále.

Terry

deshi  2. 3. 2005 v 13:43:04

Veškeré níže uvedené citace jsou z pravidel verze 1.6, edice D (Altar, 2003)

[1] Kouzelník získává magenergii důkladným soustředěním – tzv. zaostřením vůle (PH - PPZ, str. 52). Počet získaných magů závisí na kouzelníkově inteligenci (viz Tabulka kouzelníkovy magenergie, PH - PPZ, PPP, PPE, Kouzleník).

[2] Podrobování je mágova schopnost, která mu umožňuje napadat mysl inteligentních bytostí. Od šesté úrovně dokáže napadat mysl a takto ji zraňovat. Od desáté úrovně se tato schopnost stává opravdu podrobováním. Mág umí již nejen zraňovat mysl, ale také potom tělo udržet při životě a ovládat ho svou vůlí (PH - PPP, str. 54).

[3] Bytost, kterou není možné podrobit, lze většinou vyzvat na mentální souboj, jenž bude popsán o několik stran dále (PH - PPP, str. 55)

[4] Vzdálenost, na kterou je možno podrobovat, se zvětšuje s rostoucí úrovní mága (PH - PPP, str. 55).

[5] Podrobování je stejně únavné jako sesílání vyčerpávajících kouzel (PH - PPP, str. 55)

[6] Podrobování je možno zaslechnout, od všech mágů útočících podrobováním se šíří vlny magie (PH – PPP, str. 58).

[7] Druhou novou schopností mága je mentální souboj. Takto se mág může utkat i s postavami, které si nemůže podrobit. … a proto existují postavy, které je možné jak podrobit, tak vyzvat na mentální souboj (PH – PPP, str. 58 – 59).

[8] Pokud je mág během podrobování zraněn (alespoň za jeden život), je útok podrobováním narušen a automaticky neúspěšný (PH – PPP, str 58).

[9] Pokud na postavu někdo v okamžiku mentálního útoku úspěšně zaútočí (útokem tváří v tvář, střelbou, vrhem, kouzlem, …) a zraní ji alespoň za jeden život, naruší se síla mentálného pole, která ji obklopuje. Toto narušení se projeví tak, že útočník je zasažen mentální vlnou (PH – PPP, str. 59).

[10] Jediné, co se od něj šíří, jsou vlny magie umožňující zaslechnutí mentálního souboje (PH – PPP, str. 60).

[11] Od všech účastníků mentálného souboje se šíří vlny magie, které může vycvičená mysl zachytit (PH – PPP, str. 60).

[12] Ve světe Dračího doupěte existuje magenergie v různých podobách. Některé inteligentní bytosti ji produkují svou myslí … můžeme tedy provést relativně přesné rozdělení na magenergii duševní a hmtnou (PPJ – PPE, str. 150).

[13] Magenergie je druh energie, který umožňuje sesílání kouzel (PPJ – PPZ, str. 100).



Kouzleník, později mág, pracuje s magenergií [1], která je duševní povahy [2], což mimo jiné znamená, že je vázána na mysl kouzelníka (mága).
Když se z kouzelníka stane mág, získává nové schopnosti a to podrobování [2] a mentální souboj [7]. Ačkoliv se jedná o dvě nové schopnosti, jsou to pouze dvě strany jedné mince [7], neboť u určité skupiny „cílů“ záleží na úrovni cíle, zda s ním povede mág mentální souboj nebo jej bude podrobovat. Jisté však je, že jak podrobování, tak mentální souboj, jsou zásahem mága (pomocí jeho mysli), do mysli cíle – tedy mentální praktikou.

S provozováním této mentální praktiky souvisí existence něčeho, co způsobuje několik věcí. Za prvé lze mentální praktiku zaslechnout [6,10,11], za druhé účastníci mentálního souboje jsou chráněni něčím, co téměř automaticky zraní případného útočníka (tedy toho, kdo by zaútočil na účastníka mentálního souboje jinak, např. střelbou, kouzlem apod.) [9]. Tento mechanismus je nazýván mentální vlna.

Dále řekněme, že mentální souboj je jakýmsi „třetím stupněm“ podrobování [2,3,7], jedná se tedy vlastně o několik podob jedné a té samé mentální praktiky. Pokud je tato praktika narušena, tak ve většině případů dojde ke zranění narušitele, jak bylo ukázáno v předchozím textu. Budeme-li zkoumat, proč se tak děje, dojdeme k závěru, že je to díky magii, jejíž přítomnost dosvědčuje také možnost mentální praktiku „zaslechnout“ (opět bylo vysvětleno výše).

Řekněme, že tato magie se koncentruje kolem osob užívajících mentální praktiku v nějakém magickém poli, ovšem toto pole vzniká samovolně díky používání této praktiky. Terátor pak ve svém příspěvku přisoudil mágovi schopnost toto pole uměle vyvolat bez použití praktiky. Jelikož toto pole ale zajišťuje automatickou obranu všech účastníků mentální praktiky (konkrétně mentálního souboje), dává tím do rukou mágovi silnou zbraň.

Nelíbí se mi, že mág si může aktivovat mentální pole, které ho ve tvé schopnosti automaticky chrání (samovolně sesílá mentální vlnu) a navíc může ve stejný okamžik sám toto pole cílit jako útok o stejné síle. Chytrý mág tedy současně někoho zraní a ještě nechá zranit automatickou ochranou.

Tolik k teorii o mágovi, nyní se vrátím ke své první kritice a k tvým odpovědím.

Můj bod 1) z 28.02.2005 píši „V mentálním souboji se platí MAGY za sebrané ŽIVOTY“ což je samozřejmě z mé strany chyba, bylo myšleno v podrobování. Vztah podrobování a mentálního souboje jsem vysvětlil v předchozí teorii, takže tato věta je de facto správná, jen matoucí. Tvá schopnost je mentální, v tom jsem pravdu neměl.

Můj bod 2) z téhož příspěvku, kde píši „Celý příspěvek je NONSYS, čili nesystémový“ – zde na řečeném trvám. Tvá nová schopnost posiluje mága právě tím, že může, po menším uvažování ze strany hráče, velmi obratně využívat možnosti automatické ochrany a současného útoku, za což platí neúměrně málo životů (za ten útok).

Můj bod 3) z téhož příspěvku jsi mi osvětlil, nejde o kouzlo, ale o činnost, která unavuje jako.

Nyní k tvým odpovědím

Bod 1) z 28.02.2005 – nikde jsem nenašel, že by mentální pole vytvářel při mentálním souboji nebo podrobování mág.

Bod 2) tamtéž – vysvětleno, akceptováno.
Bod 3) tamtéž – viz teorie a vyjádření k mému bodu 1) v tomto příspvěvku.

Bod 4) tamtéž – chytrý mág vyvolá mentální pole kolo předtím, než k němu lapka dojde, aby ho obral, pak ho sešle a zaplatí pět životů. Jde ale ve skutečnosti o to, že pole se dá zneužít tak, že zkrátka za těch pět životů zraním protivníka neúměrně vysoko.

Bod 5) tamtéž – viz tvůj bod 2 zde)

Bod 6) tamtéž – zde je opět o využití pro konkrétní situaci a to je věc, která nepatří do této diskuse.

Nový verdikt

Vzhledem k výše uvedenému stále považuji tuto novou schopnost za NESYSTÉMOVOU z následujícího důvodu. Možnost vědomě stvořit něco, co de facto existuje a poskytuje automatickou ochranu, něco, co autoři DrD z nějakého důvodu nerozepsali, jak přesně funguje, je zásah do systému, do principů DrD. Principem je zde ona existence mentálního pole a jedna z jeho vlastností – automatická ochrana těch, kteří se v něm nacházejí. Schopnost ovládat toto pole příliš posiluje danou postavu (tedy mága), neboť při této nové schopnosti je chráněn jen on. Dále se mi nelíbí, že ačkoliv se jedná o mentální schopnost, platí mág svými životy. Opět ho to posiluje, mág jakožto někdo, jehož síla tkví v kouzlech a magii, platí životy, tedy tím, co mu zbývá, i když už nemůže kouzlit, když nemá magenergii.

Tvá argumentace mě nepřesvědčila, že tvůj příspěvek je slučitelný s pravidly, proto hodnotím, jak jsem předeslal.

S úctou deshi