Mgr. Holger  4. 3. 2004 v 11:39:15

Obecně: diskuse k článku by měl sloužit k tomu, aby případná nedorozumění, nepochopení mohla být vysvětlena těm, kteří článek nepochopili.

Marsia) V průběhu diskuse k tomuto článku jsme se mohli dozvědět již několik myšlenek, jakým způsobem jsi to nemyslela, pár myšlenek lidí, kteří něco správně nepochopili. Pokud vycházíš z určitých vnitřních filozofických principů, úhlů pohledu, které zřejmě nelze zevšeobecnit, bylo by vhodné tato stanoviska objasnit i ostatním, namísto neustálého odkazování na opětovné čtení úvahy. Budiž, připouštím, že úvaha má především čtenáře nutit k zamyšlení, ale vhodné je také znát vstupní veličiny a definice pojmů, které autor užívá. Něco jiného je ovšem diskuse – zde je právě potřebné stanoviska objasňovat a pojmy přesně vymezovat – to je skutečný účel diskuse. Měla bys to vzít v potaz, zvláště když jsem Tě již v začátcích diskusí upozorňoval na to, že se ke konci myšlenka vytrácí a rozmělňuje, což snižuje srozumitelnost celé úvahy.

Nastíním teď jeden ryze subjektivní úhel pohledu, který se zde snažil poněkud obecněji podat ObrLuda.
Vyprávím vtipy o elfech (předělám nějaký ten „suchý“ vtip o koncentračním táboře, o nějakém úmrtí, o homosexuálech apod.). Čemu se lidé smějí u těchto původních vtipů? Čemu se směji já? Já osobně se směji absurditě situace (kterou tím, že přiblblý vtip napasuji na elfské prostředí, ještě více zvýrazním). Smějí se posluchači okolo nastíněné smrti, nebo absurditě situace? Pokud někdo nedokáže rozlišovat absurdní od reálného, je možné, že se směje tomu, že někdo umírá a fakt, že se tak chová je zarážející. Pokud si však někdo apriorně myslí, že se ostatní smějí smrti druhých (a ne absurditě situace v daném vtipu), zdá se mi jeho myšlení paranoidní a dost podobné té skupině lidí, kteří mají radost ze smrti těch druhých. To proto, že dotyčný má zřejmě také problém odlišit absurditu (nereálné - až přehnaně) od skutečnosti. Takový člověk je pak schopen odsoudit např. Benigniho film Život je krásný ze zcela stejného důvodu.

ObrLuda  4. 3. 2004 v 10:47:38

Marsia:

Ano na začátku jsem ti něco napsal, ty jsi mi odpověděla protiotázkou. Tak jsem na ni odpovídal a začal jsem argumentovat, abych ti ukázal, že to nemusí mít jen jeden vývoj, směr, správnost ..... Ale pořád se to točilo kolem toho původního....
Ty jsi mi řekla, že jsem tvou úvahu nepochopil. Co ti mám říct já? Nevím, jak víc polopatisticky to nadhodit, takže to vzdávám....

Přeber si to s těmi sny jak chceš. Sen-představa-iluze-myšlenka, jde o vyložení podstaty věci, ne o hraní se slovy.


Výňatek:
Mě jde o to, že to prostě nejde jen tak vše odsoudit.

Jestli jsi to ještě nepochopil ... Já tu nic neodsuzuji.

A neříkám že ty řeči o kterých se tu bavíme jsou dobré.

Já nechci a nebudu soudit druhé. Jen chci, aby se soudili sami. Když mi kdokoli řekne, že si za tím stojí, můžu říct akorát, že mně se to nelíbí a proč se mi to nelíbí. A právo na to ptát se proč mi také neupřeš.

Dříve: A tu druhou stranu karty chápu lépe, než si myslíš. Ale nestotožňuji se s ní. Neříkám, že je špatné to, jak se bavíte. Jen říkám, že se mi to nelíbí. A ano, já to za špatné do jisté míry považuji. A ptám se, zda vy si myslíte, že je to dobré. Jestli si myslíte, že soutěžení ve vymýšlení krutostí, vulgarit a nechutností je něco vtipného.

Nejde mi o vše v tom, ale o jednu část, co jsi napsala. Nebudu ti ji zvýrazňovat, jestli chceš, najdi si ji. Pak se nad tím třeba i zamysli. Ale jak říkám, tady to vzdávám. Snažil jsem se něco vysvětlit, ale asi se to minulo účinkem........

WooDoo  3. 3. 2004 v 18:36:54

Velmi dobře napsané... líbí se mi to.... no a jinak zde už bylo vše řečeno...

Arim  3. 3. 2004 v 8:13:37

Je to výborně napsané ti se tomu nedá vzít... ale jde tuo to, že ne každý kdo píše o smrti, bolesti, nebo o jiných morbidnostech to myslí jako vtip... Ale napsané je to excelentně... takže 4*

Marsia  2. 3. 2004 v 22:27:30

Shelagh

Dle mého názoru, ObrLuda neříká, že nemám pravdu, ale říká, že zde tu svou pravdu prosazuji. Takže s tvými slovy nesouhlasím.

ObrLuda

Jestliže tedy pořád nereaguji na tvé myšlenky, tak proč jsi to nenaznačila hned po mém prvním příspěvku.

Ze začátku jsi na ně reagoval.

Ty by jsi si představovala něco, co se ti nelíbí a nebaví tě?

Asi si nedovedu, a to je má chyba, představit, že se někomu líbí představy, jak někoho trápí. Také myslím, že jde spíše o "zábavu" a ne o sny. Ale ty jsi řekl: Když tedy žiješ ve snech, tak i ostatní snad mohou mít ty své. A na to jsem reagovala ...

Promiň, ale budeš mi muset vysvětlit, co jsi myslel těmi dvěmi posledními odstavci ...

ObrLuda  2. 3. 2004 v 12:09:59

Marsia: Jestliže tedy pořád nereaguji na tvé myšlenky, tak proč jsi to nenaznačila hned po mém prvním příspěvku. Naopak jsi se mnou mluvila přesně o tom, o čem tu pořád hovořím dál. A až po několika jsi mi v podstatě řekla. že o tom to není.

Mě jde o to, že to prostě nejde jen tak vše odsoudit. - Trochu vytrženo z kontextu... Když ni neodsuzuješ, tak nic neodsuzuješ....

Ano, nejspíš jsou to jejich sny a ano nejspíš se jim líbí. (tady jde ale spíše o zábavu..) Ty by jsi si představovala něco, co se ti nelíbí a nebaví tě?

Já nechci a nebudu.... Přečti si tu mou větu nad tím, kterou jsi tam dala, pak svou odpověď a třeba i tu část kde píšeš, že nic neodsuzuješ. Pak jdi na svůj příspěvek níže (ten pro mě)a přečti si co jsi tam napsala.....

Předposlední odstavec: A já si myslel, že celou dobu píšu i o tomhle.... no nic....

Shelagh: Díky, tvá poslední věta mi ušetřila psaní dalšího odstavce :-))

Shelagh  2. 3. 2004 v 11:50:01

Marsia: Rozumím, co jsi chtěla říct. Jen je třeba dávat pozor na imperativy typu "já chci, aby všichni něco dělali nebo nedělali".

Trochu bych se zastala ObrLudy, který dle mého výkladu neříká, že nemáš pravdu, ale ukazuje Ti také druhou stránku věci, resp. odlišný pohled.

Marsia  2. 3. 2004 v 11:39:05

Shelagh

To, co jsem řekla, jsem řekla proto, že jsem měla dojem, že jsem takto chápána. Není to alibistické prohlášení. Je špatné říct vlastní myšlenku zcela na rovinu? A slovo soudit jsem nevzala jako soudit ... ale posoudit ... Zcela vnímám, co píšu. Jen se možná nevyjadřuji nejlépe. Mám dojem, že ObrLuda mi tu říká, že nemám pravdu ... a já o pravdě - alespoň objektivní - vůbec nemluvila. A obecně, o své pravdě si nemyslím, že by byla tím nejlepším postojem k životu pro většinu ... Proto o ní nehodlám nikoho přesvědšovat a nehodlám rozhodovat, jesti pravda jiných je lepší či horší.... o vinu vůbec nešlo ... šlo o zodpovědnost. A jsem zastáncem názoru, že nikdo nemá právo posuzovat správnost cizích názorů. Můžu s nimi souhlassit či nesouhlasit. To neznamená, že jsou dobré nebo špatné.

Shelagh  2. 3. 2004 v 9:33:42

Sleduji tuhle diskusi od začátku. Zatím se držela na celkem slušné úrovni, nad některými demagogickými prohlášeními a vytrháváním věcí z kontextu lze mávnout rukou. Co mě ale opravdu nadzvedlo, je Marsiino prohlášení:
"Já nechci a nebudu soudit druhé. Jen chci, aby se soudili sami."

Marsio, myslím, že už sama nevnímáš, co píšeš. Stavíš se do role samozvaného soudce, i když alibisticky prohlašuješ, že to vlastně nechceš dělat. A vzápětí všem bez rozdílu podsouváš vinu. Tohle je nesmírně nebezpečná věc.Tímhle prohlášením pohřbíváš silnou humanistickou myšlenku svého příspěvku a posouváš ho směrem k fanatickému obhajování vlastní pravdy. A fanatismus je to nejnebezpečnější pro celou společnost.

Marsia  2. 3. 2004 v 2:47:11

ObrLuda

Kdybych nic nepřispěl, nebo napsal Hmmm, zajímavá úvaha. Má to dobrou myšlenku... - Tak to bych byl asi spíš váš člověk jak to tak vypádá. A nejspíš bych tomu i rozuměl. Inu jak se říká: Kdo mlčí, ten souhlasí.

Tak to se tedy mýlíš. Tu úvahu jsem psala, aby se o ní uvažovalo a ne mlčelo. Nemusíš mít stejný názor. Ba naopak, kdyby se mnou každý souhlasil, asi by mě to dost rozhodilo. Ale na druhé straně, mám dojem, že tvé a mé názory se nestaví proti sobě, ale z větší části se míjí. Ty nereaguješ na mé myšlenky.

Mě jde o to, že to prostě nejde jen tak vše odsoudit.

Jestli jsi to ještě nepochopil ... Já tu nic neodsuzuji.

Když tedy žiješ ve snech, tak i ostatní snad mohou mít ty své.

Beru někomu jeho sny? Já se ptám, zda jsou to opravdu jeho sny. Jestli se mu líbí.

A neříkám že ty řeči o kterých se tu bavíme jsou dobré.

Já nechci a nebudu soudit druhé. Jen chci, aby se soudili sami. Když mi kdokoli řekne, že si za tím stojí, můžu říct akorát, že mně se to nelíbí a proč se mi to nelíbí. A právo na to ptát se proč mi také neupřeš.

Říkáš, že nejsi extrémista. Ale to já netvrdím. Jenže možnost, že se nějaký extrémista najde a bude to brát vážně, tu je. A nepopiratelná. Už proto, že jsem to minimálně já. I když jsem to vzala jinak. I já jsem důkazem, že to někdo může vzít vážně.

P.S.: Tu "hnusárnu" jsem vyhrabala u stolu Smrt elfům. A jelikož se mi udělalo nevolno, raději jsem ji nedočetla až do konce. Mám dojem, že zde již stojí zamyslet se nad tím, jestli je to ještě v určitých mezích. A pokud na toto budete argumentovat, že mě nikdo nenutil to číst, tak si uvědomte, že to nemění nic na tom, že jsem to četla, tudíž mám právo se k tomu i vyjádřit.