Barbar Cohen  22. 12. 2009 v 16:58:28

:-) I kdyby...lidi mají rádi sladké. Zvlášť po jídle.

O probíraných tématech toho vím také dost, vlastní názor mám a hlupák nejsem. Aspoň jednou si užívám toho, že forum není promazávánů, že lidi nejsou líní sem investovat svůj myšlenkový potenciál a že se neřeší server, ale celý svět.

Debatujte a množte se...

Den poté  22. 12. 2009 v 16:49:08

Ty jsi mi taky pěkný šašek. Mám dojem, že celá Tvá osoba je založena jen na tom občas plácnout nějakou sarkastickou kremroli, která je ale jenom krémová a sladká (vtipná).

Barbar Cohen  22. 12. 2009 v 16:45:43

Diskuze, kterou dočtete s pauzami na zvracení.

Den poté  22. 12. 2009 v 16:42:38

Ano, Corwine, sebe za podřadného nepovažuji. Jsem duševně krásný jedinec - a není to tupá domýšlivost, k tomuto závěru jsem dospěl pečlivou sebereflexí a sebezdokonalováním (které - nikdy - nekončí, což je krásné).

Argumentovat tím, že dnešní civilizační nastavení se také řídí mottem "silnější vyhrává", je poněkud zcestné, nepřesné, neúplné a do jisté míry i nepravdivé. Veškerá "síla" se dneska točí právě okolo toho, jak se zvládneš pohybovat uvnitř systému, je to jen boj mezi vězni v žaláři. V žaláři, který má jasně daná a hnusná pravidla - a chceš-li v něm být úspěšný, musíš podle nich hrát (anebo je obcházet, ale i to je respektování těch obludností zvaných zákony). To je pro citlivé lidi dost nežádoucí, jelikož tím jsou zhnuseni a nepřejí si v tom žít. Odejít poustevničit? Jistě, i to je možnost. Stvořit si vlastní stát? Taky (s velkým úsilím) možné. Ale je to pohybování se v mantinelech debility a lidské dekadence (co jiného je pandemokratický svět než debilní a dekadentní díra?). Člověk se chce procházet krajinou a být jejím pánem, její součástí, jejím dítětem i otcem. Ale ne otrokem v područí nadvlády (ať už je jakákoliv, demokratická, fašistická, komunistická, feudalistická, náboženská - a nakonec i anarchistická, kupříkladu Proudhonova anarchie je jen masovou solidaritou, nikoliv svobodou).

Ohradím se proti Adsově výtce (ne snad z ješitnosti, ale protože je mylná) - já dané problematice rozumím lépe než většina zdejších uživatelů. A to i po faktické stránce, jenom necítím potřebu v každém odstavci používat citace z něčích spisů. Není pro to důvod, ideové diskuzi takové citace častokrát i škodí a narušují její kontinuitu.

Darian plácl blbost a Žiletka s ní souhlasila. Necítil jsem potřebu na to reagovat, ale když se to tu rozpitvalo, proč si také skalpelem neříznout (koneckonců, jsem ten sadista, co rád ostré věci).

Docela by mě ale, Hulahu, zajímalo, v čem jsou Alcatorovy vstupy přínosné. Mně se zdají dost prázdné a mělké a jejich jediným pozitivním efektem je, že se proti nim člověk může vymezit. Ale i to bych s klidem oželel, abych pravdu řekl.

Ohledně diskuzí a jejich dopadů: Je to věc, o které (z vlastních důvodů) uvažuji - je možné, aby se přesvědčení člověka změnilo během jedné debaty? Nebo je opravdu třeba postupná emancipace myšlení? Zřejmě se to liší osoba od osoby, já v tom statistiku zatím nenašel.

Nathaka  22. 12. 2009 v 16:17:43

Já jsem v režimu vývoje, jsem ochotný a schopný měnit názory v podstatě ihned. :B

Vévoda Toma  22. 12. 2009 v 16:16:30

Někomu zapálenému jeho ideologii nesebereš i kdyby jsi měl (podle sebe) sebelepší argumenty. Pohled na svět člověk nezmění díky jednomu příspěvku, díky jedné diskuzi, ledaže by to byl absolutní pitomec.

Nathaka  22. 12. 2009 v 15:45:29

Ok, teď je mě tu zase trochu moc, ale to je prostě tím, že nemám co na práci a sedím doma, jasné? :-)

Nathaka  22. 12. 2009 v 15:35:04

Adso.

Nestěžoval jsem si na Alcatora, ale na Dariana, který se nezapojil a nepoučoval nás, nýbrž se nám jen vysmál.

Jsem rád za každý Alcatorův vstup, protože on je typickým příkladem člověka, od kterého se mám co naučit.

Souhlasím, že vést pouze debaty a neučit se nic skutečného je špatně. Proto by bylo fajn, kdyby na západě studenti ve svém volném čase víc studovali a u nás studenti ve svém volném čase víc debatovali. Snažím se to držet v rovnováze. Snad to dává smysl i tobě. :-)

Co leží na stupnici mezi vlastním naivním názorem a podložením vědeckou literaturou? Jaký typ argumentu lze použít při představě ideálního světa? Není to o pocitu? Není to o tom vybavit si svět, kde bys chtěl žít?

A poslední detail: Jsem rád, že o tom mluvíme právě tady, protože vzniknout tahle debata u stolu (či vzniknout pro ní zvláštní stůl), nebylo by lidí tolik. Ať už s tím ale souhlasíš, nebo ne, já tuhle debatu nenastartoval. Já ji jen objevil a zapojil se. A upozorňuji předem, že na případné výzvy k ukončení debaty směřované právě a pouze mně budu velmi háklivý. :-)

I tobě hezké svátky. :-)

Adso  22. 12. 2009 v 14:53:28

Nathako.

Ve srovnání se západní školstvím je tomu našemu často vytýkáno, že se pouze memorujeme namísto toho, abychom se naučili přemýšlet. Ovšem ani druhý extrém není dobrý - a to je právě ten, který (zdá se dle Tvého příspěvku) podporuješ Ty a se kterým se čím dál častěji setkávají návštěvníci škol v západní Evropě: vést dlouhé debaty, přestože o tématu účastníci téměř nic nevědí. Nelze pochybovat o tom, že je pro mladé prospěšné vést disputace, učit se mluvit a vyjádřit přesně svůj názor. Zároveň je ale podstatné umět podpořit své argumenty něčím víc než jen tvrzením "já si myslím, že je to takhle". Odkazy na vědeckou literaturu jsou možná zahnané trochu do krajnosti, ale ohánět se tím, že já jsem to vymyslel a dává mi to smysl a proto to tak bude fungovat je velice naivní.

Stěžuješ si na to, že Vás lidé, kteří o tom něco vědí mají opravovat a poučit. Alcator se věcně a slušně zapojil do debaty a za odměnu se mu dostalo hrubých reakcí. Tak co čekat? Jinak pokud máš zájem věnovat se nějakému tématu, není nic jednoduššího než najít si stůl v putyce nebo ho založit... nebo se pletu? Souhlasím s Darianem, že je to přesně případ debaty, kdy se jedna ze stran snaží vyhrát a vysvětlit tomu druhému, proč má pravdu, aniž by přemýšlela nad protiargumenty. Některé příspěvky navíc svědčí o lehkém nepochopení tématu a "jsem laik" z nich přímo čiší. Proč to sem píšu: zaznamenal jsem v poslední době Tvoji účast v několika diskuzích a jsem přesvědčen o tom, že jsi typ mladého člověka, který má velký potenciál a byla by škoda zahodit ho tím, že se naučíš plácat ve zbytečných debatách s lidmi, kteří o tématu nemají ani tušení namísto toho, aby ses sám vzdělával a hledal pro diskuzi partnery, kteří Tě opravdu mohou něco naučit. Tak o tom prosím alespoň přemýšlej.

Přeji pěkné svátky.
Adso

PS: a jako obvykle: je zbytečné na mě reagovat, já prostě na dlouhé diskuze nemám čas a nehodlám se do nich nechat zatáhnout...

Nathaka  22. 12. 2009 v 14:17:42

Corwine, to máš vlastně pravdu. Akorát je to těžší. Jinak je to to samé. Prostě nemůžeš začít od nuly a v divočině...

Ale to je právě to mínus. Já bych chtěl začít od nuly a v divočině. Patří to k mé romantice. Já chci vlastní kulturu, vlastní architekturu etc., a to asi v současném světě nevybuduje nikdo, ať je sebesilnější. Ledaže, a to je bohužel ta smůla, by byl podobný Hitlerovi a šel na to fakt od lesa, což s sebou ovšem nese odpor veřejnosti a s tou já bych raději vycházel, žejo, protože moje názory většinou myslí i na ostatní, což je zásadní rozdíl proti přehnaným, teatrálním a arogantním Zítřkovým teoriím, které se mi jinak celkem líbí.

Však já na tom zapracuju.

Corwin45A  22. 12. 2009 v 14:11:14

Jenže přesně takhle to funguje teď, jinak to ani fungovat nemůže. Zákon a právo je jen názor toho silnějšího, nic víc v tom není. Pokud máš skutečně sílu se tomu postavit a vybudovat si svůj ostrov svých pravidel, co ti brání? Pokud jí nemáš, prostě nejsi dost silný a nezasloužíš si to. V čem je problém?

Nathaka  22. 12. 2009 v 13:52:03

Než cokoliv řeknu, ještě naposledy se ohradím proti té buzeraci, páč buzerace to je. Možná jsme jen mladí a nezkušení, možná nevíme, o čem mluvíme. A co? Není lepší mluvit o tom i tak? K moudrosti musí člověk dojít, každý je prve mladý a nezkušený. Proč do nás hned kopat a odrazovat nás od debaty jen proto, že není tak úplně relevantní, tak úplně odborná a tak úplně smysluplná?

Otázka stojí tak: Je lepší, když se mladí lidé překotně dohadují o takových věcech veřejně a alespoň si hrají na debatu a filozofii, nebo když mlčí a radši se potichu starají sami o sebe? Nemá mladý člověk v prvním případě tisíckrát větší šanci dostat se k moudrosti dřív než druhý? Nesetkává se první mladý člověk tisíckrát častěji s různými pohledy a nemají ti moudřejší, dospělejší a méně laičtí intelektuálové příležitost opravit jeho mylné závěry, inspirovat ho a špatné argumenty mu vyvrátit? V čem je tedy lepší kopnout do něj a říct: "Mlč, když tomu nerozumíš!"?

Darian se zachoval pitomě a nechápu, s čím přesně Žiletka souhlasí. Že tomu prd rozumíme a stejně se o tom dál bavíme? S tím taky souhlasím a nebudu na tom nic měnit.

---

Alcatore, možná to nebude znít přesvědčivě, možná v tom nemám jasno, možná je to jen naivní, ale takhle to vidím já (a bohužel mám blíž k Zítřku než k tobě):

Svět je a má být kruté místo, kde neexistuje umělá rovnost a nikdo neurčuje co a jak a kdo má jaká práva. A pokud to někdo určuje, tak ať to probohy nedělá globálně a ať má každý možnost z jeho pravidel se vymanit. Svět má plynout přirozeně a bez pravidel, stejně jako plynul předtím, než vznikly první civilizace. V co věřím já, je evoluce, síla a volnost. Momentálně mám pocit, že vývoj lidstva nejde přirozenou a už vůbec ne jakkoliv správnou cestou. Anarchie není špatná věc, ale ve skutečnosti by to mělo fungovat jako internet -> najdi si v anarchii svůj ostrůvek, postav si tam svůj hrad, urči si tam svá pravidla, buď dost silný, abys je prosadil, buď dost schopný, aby tam lidi bavilo žít a aby to dělali dobrovolně. Kdo nemá rád tvá pravidla, odejde a udělá si svoje, nebo bude žít v divočině, kde bude riskovat kejhák. Sakra, já bych taky radši umřel, taky bych se dal všanc a taky bych radši žil ve světě bez pravidel než v tomhle, protože prostě věřím, že přežít mají silnější - když nepřežiju, nejsem dost silný. A neumíralo by se mi lehce... Ale v současném světě existuje de facto jediný systém, nemáš úplnou možnost zvolit si, kde žít a jak, můžeš si jen vybrat a to je ten průšvih.

Když si představím svět, kde by všichni smýšleli jako já, tak mám pocit, že by to bylo hodně v pohodě.

Corwin45A  22. 12. 2009 v 13:28:03

Mám to tedy chápat tak, že sebe za hloupého, ošklivého a duševně podřadného nepovažuješ?

Den poté  22. 12. 2009 v 12:28:13

Tato otázka má pro mě dvě roviny, pokusím se na ně odpovědět, přestože se odpovědi mohou rozcházet (což neznamená, že si přímo protiřečí, jelikož jedna oblast je filosofická, kdežto druhá sociální).

1) Život nemá žádnou hodnotu, můj ani cizí, tedy ani život lidí, které mám rád a kteří jsou mi blízcí. Je lhostejné, jestli někdo žije, nebo umře.

2) Jako model dokonalé společnosti považuji aristokratický anarchismus, ale takové sociální nastavení vyžaduje v prvním tažení smrt miliard lidí - lidí hloupých, ošklivých, duševně podřadných (a duše nemá nic společného s rasou ani s kulturou).

Na otázku, jestli bych pro svůj svět umíral s radostí (a ta otázka i má odpověď jsou velmi hypotetické) ovšem mohu odpovědět, že ne. Umíral bych pro něj (asi) bez emocí.

Corwin45A  22. 12. 2009 v 12:18:05

Čistě ze zvědavosti, když se opájíš představou planety lehčí o pár milionů lidí, řadíš sebe a své okolí raději mezi ty mrtvé, mezi živé, nebo je ti to doopravdy jedno? Protože nejde o to jestli by se ti snáze žilo ve světě plném Zítřků, otázka je jestli bys pro ten svět umíral s takovou radostí, se kterou k tomu odsuzuješ jiné.

Alcator  22. 12. 2009 v 12:14:02

Myslím, že už se s tebou nechci na toto téma bavit. Přeji ti hezké strávení svátků vánočních a úspěšný vstup do nového roku.

Den poté  22. 12. 2009 v 12:11:43

Skvěle, došli jsme k závěru, že žijeme vlastně ve vynuceném otroctví (ať už k němu vedlo cokoliv). A já opravdu mohu říci - a není to jen plané teoretizování, je to mé skutečné přesvědčení -, že by se mi snáze (= příjemněji) žilo ve světě, který by byl plný Zítřků. A že bych (pravděpodobně) umřel? A co?

Hm, čili Ty preferuješ dominanci řádu? To je vážně moc sladké.

Každý druhý má (tedy... měl) příbuzného, kterého popravili Němci. A každý třetí má příbuzného, který se na Němcích ke konci války vyřádil. Podobné příklady jsou ubohé a vyděračské, záměrně hrají na citečky a etiku vyrobenou z plastelíny.

Alcator  22. 12. 2009 v 12:00:07

Ne, nemyslím si, že bych byl skutečně svobodný. Stejně jako se nedomnívám, že "demokracie = svoboda". Demokracie je prostě forma řízení/vládnutí (dnes je moderní říkat "managementu"), a obecně menežování/řízení/vládnutí není kompatibilní se svobodou (ve významu "volnosti").

Několikrát jsem v minulosti použil jeden argument a zdá se, že ho můžu použít znovu: To, zda tvé (něčí) představy o tom, jak by svět měl fungovat, jsou rozumné (případně zda tvé chování je rozumné), lze nejlépe zjistit prostým představením si jak by se ti žilo ve světě, kde by všichni smýšleli/konali stejně jako ty.

Asi bych se docela nudil ve světě naplněném samými Alcatory a Alcatořicemi, ale jsem si docela jistý, že by mě nikdo nepodřízl hrdlo jen proto, že jsem našel něco k jídlu a on má zrovna hlad.

Naproti tomu nevím, jak dlouho by přežil Den poté ve světě, kde by všichni ostatní byli také Denpotémovití a byli by přesvědčeni, že svět je zbytečně přelidněný, že anarchie je super věc, že zavádění jakýchkoliv pravidel je zbytečnost a že agrese, dominance a sadismus je to super. Ale tak, kdo ví, třeba ho baví prchat před házeči kamenů, kteří mu ani neřeknou, proč je hážou, a probouzet se každých pět minut hrůzou, zda se k němu neplíží nějaký noční hrdlořez.

Bratra mého dědečka odtáhli v jeho sedmnácti letech z budovy gymnázia příslušníci Gestapa a popravili ho. Bylo to v době, kdy takto popravovali desítky či stovky Čechů denně a nikdy se neobtěžovali vysvětlovat pozůstalým, proč. Promiňte mi proto, pokud na podobná prohlášení oslavující násilí proti skupinám obyvatelstva reaguji způsobem, který Dnu poté připadá moralizující.

Den poté  22. 12. 2009 v 11:44:44

Abych mohl říci svůj názor na anarchii, musím nejprve vědět, Samuraii, jak anarchii vnímáš. Ona je totiž mnohem flexibilnější a ambivalentnější než (dejme tomu) čumáček nacismus. Potřebuji znát Tvou interpretaci (a to hlavně z toho důvodu, že jsem líný psát sem několikastránkovou esej o mnoha tvářích anarchie). Ale pokud Tě zajímá můj osobní pohled a vize o anarchismu, nebudu si ho syslit pro sebe a rád Ti ho povím.

Ano, čekal jsem, kdy se objeví ten moralistický mimozemšťan, a on skutečně nezklamal! K věci - Ty sám, Alcatore, žiješ v hnusné lži, která Ti nakukává cosi o Tvé svobodě. A žiješ v ní tak dlouho, že jsi těmto kydům uvěřil - a ochotně, ještě sám ty lži reprodukuješ dále, aby se nám svět pěkně zasvinil. Jo, aby člověk nepodlehl manipulacím demo-světa, musí mít určité myšlenkové predikce a premisy, kterými (nejen) Ty nedisponuješ. Mimo to, Tvé argumenty jsou také hrubě nedostatečné, kdežto mé závěry ("Denpotémová tvrzení") jsou v dokonalém konsensu s logikou. Ano, je nevhodné a nežádoucí v lidech stavět hráz proti nenávisti, jelikož jenom nenávist a násilí mohou svět změnit. K horšímu, k lepší - to je jedno (a navíc je to nehezky spekulativní), hlavně, že proběhne sociální (r)evoluce. A k mému pohledu na doktora Mengele - uznávám, že v tomto ohledu převládají mé čisté emocionální sympatie k agresi, dominanci a sadismu. Snad chápeš, co tím myslím, přestože možná nemáš podobné smýšlení.

Ta otázka stojí poněkud jinak. Aby ses dobral k někomu (něčemu), komu (čemu) je možné věřit, je potřeba se nejprve vymezit vůči nedůvěryhodným nebo prolhaným pramenům. Takže je záhodno se ptát "Komu nevěřit?". A odpověď je snadná: "Jakékoliv sociální konstrukci."

Ano, po světě pobíhá spousta lidí, kteří se na hodnotu života nezvládají podívat zdravě (intelektuálně? inteligentně?) - tedy že nemá žádnou cenu. Souhlasím ovšem s tím, že osobní hovor je mnohem lepší a přímější než žvatlání skrze internetové fórum.

Sephitane, Corwin neřekl nic jako "Dějiny píší vítězové". Corwin se naopak snaží dokázat objektivní špatnost nacismu (zatímco já se tímto tématem probírám velmi věcně a střízlivě - dobrá, možná mírně opilý krásnou představou planety lehčí o pár milionů obyvatel).

A ještě k té společnosti:
http://www.youtube.com/watch?v=w8UARDgB1wk

Sephitan z Elisoru  22. 12. 2009 v 11:27:50

Souhlasím s Corwinem.. Nikdo z nás tu dobu nezažil, známe ji jen z listů učebnic.. "Dějiny píší vítězové" O čemž se můžeme přesvědčit i ve filmové tvorbě, kde nemí vidu ani slechu o hrdinech poražené strany..