Nathaka Warrior  9. 8. 2008 v 21:35:35

Embir: Nejspíš ano. A i s těmi problémy mám.

Ale i když s tím nesouhlasíš, podpořil jsi jednou svou větou druhý bod mojí kritiky. "Pokud mi kouzelník s inteligencí +4 řekne že zkusí odhadnout počet vojáků, dám mu docela přesný odhad a nebudu nad tím nijak uvažovat." Já to tak udělám taky. A dělal jsem to i předtím, než jsem tohle přečetl. Přesto jsem uznal, že je to dobrá inspirace. Ale za inspiraci pět, ani čtyři hvězdy dávat nebudu.

Embir  9. 8. 2008 v 20:57:27

Po přečtení tohoto díla se mě zmocnil pocit, že byla právě zalepena zející díra v pravidlech, kterou jsem do té doby přehlížel, je třeba k tomu něco dodávat? No, něco málo přece: Použitelnost díla je neoddiskutovatelná - už zběžné přečtení PJ-e obohacuje o nový pohled na válečníka a i na způsob jakým sděluje hráčům informace. A pokud se mu tento pohled líbí, může ihned tento "modul" do své hry začlenit, málem ani nemusí číst článek podruhé - schopnosti jsou totiž všechny tak přirozené, že jejich existence přejde hráči i PJovi ihned do krve. Prostě pokud by existovala statistika, vyjadřující kolika PJům a hráčům bude dílo prospěšné, věřím, že válečníkův přehled by dalece předčil mnoho vítězů OHZD.

S Nathakovou kritikou nesouhlasím, podotkl bych k tomu následující:
Nikdo neříká, že schopný kouzelník nebo jakékoliv jiné povolání nemůže být schopen podobných činností, jako zde válečník. Pokud mi kouzelník s inteligencí +4 řekne že zkusí odhadnout počet vojáků, dám mu docela přesný odhad a nebudu nad tím nijak uvažovat. Zrovna tak se podobné schopnosti může někdo naučit jako dovednost, proč ne. Ale přijde mi naprosto opodstatněné a zcela v souladu s duchem pravidel, že u válečníka jsou tyto schopnosti součástí jeho výcviku.
Jak podotkl Legar, jedná se vlastně o rozvinutí již existujích schopností typu odhad soupeře a velení. Pokud máš problém s tímto dílem, pak zřejmě musíš mít problém i s nimi, protože tvé argmenty na ně pasují zcela identicky.
Ne že bych tvůj postoj nechápal, ale myslím že tvůj problém se víc týká samotného faktu, že DrD není dovednostní systém (ale gurps či shadowrun), nýbrž škatulkuje postavy do povolání - řešit proto otázky typu "co když se zrovna tento válečník žádný bitvy neúčastnil" mi přijde poněkud OT. Dali by se totiž aplikovat na polovinu schopností všech povolání v DrD.

Nathaka Warrior  9. 8. 2008 v 18:34:18

Způsob života je z určité části určován povoláním. Je logické, že válečník se nebude topit v knihách a hraničář nebude městským kriminálníkem. Ale tím to hasne. Nic víc povolání neurčuje. To, kde získáváš zkušenosti, kde se pohybuješ a jak se chováš, určuje tvůj charakter, tvůj PJ a ty sám.
Válečník může být v boji dobrý a zkušený a přitom to může být městský kancléř - a kde trénoval? Že by u svých placených trenérů? A kouzelník, který vyrůstal mezi domorodci, umí sice kouzlit... jenže se to neučí z knih, ale od šamanů kmene. A odmala se pohybuje v drsném a bojovém prostředí.

Válečník už má výhody v bojovém prostředí. Má ty, které jsou dány jeho povoláním. Přehled v bitvě je dán něčím jiným než tím, k jakému povolání jsi byl vyučen. Aspoň si to myslím.

PinHead  9. 8. 2008 v 13:54:41

-*
Zatím nebudu hodnotit, protože nevím jak. Počkám, až se v diskuzi vyjádří i jiní uživatelé.

Zatím je můj názor následující: Dílo je založena na velmi dobrém nápadu, to je bez debat. Nápad samotný je výborný. Horší je to ale se zpracováním. Souhlasím s Nathakou, není to nic, co by měl umět pouze válečník. Osobně bych se přiklonil k řešení jako Dovednost, kdy by různá povolání měla různé bonusy pro jednotlivé situace. Příklad - válečník bude mít bonus na dovednost při přímém boji, kouzelník naopak před bitvou při strategii.

PinHead

Ivrin  9. 8. 2008 v 12:09:33

Nathaka Warrior:
Všechna povolání mají samozřjmě své dispozice. Já osobně jsem si různá zahrál (za válečníka ještě ne), ale žádné prostě není v boji tak doma, jako válečník. Všichni můžou celkem schopně velet nebo korigovat mužstvo, ale válečník získává zkušenosti výhradně z boje, jeho schopnosti se výhradně týkají bitev. Kouzelník se neučí kouzlit při boji, alchymista nerozvíjí většinu svých schopností při boji. Válečník se učí a sbírá zkušenosti prakticky jenom v boji, a to odmala. (Ty ostatní, roleplaying, rozhodování se, rozlušťování záhad mu přece jeho bojové zkušenosti nezlepší - jsou jen doplňkem jeho úrovně a činí z něho úctyhodnější postavu na vyšších úrovních).
Válečník prostě vzhledem ke svému způsobu života by měl mít výhody v bojovém prostředí, a to i nepřímé, nejen bonusy na útoky.

Nathaka Warrior  9. 8. 2008 v 11:49:03

Nesouhlasím, Ivrine. Tvá myšlenka není úplně špatná, ale já furt vidím tu samou díru. Ne každý válečník je otrlý a chladný taktik. Stejně tak znám a hraji kouzelníky, kteří prožili tucty bitev, někdy i jako generálové, šlehajíc po nepřátelských jednotkách blesky a vědíc přitom, kde způsobí největší škody a odkud nepřátelé chodí. Ty se dle svých slov (nebo možná dle slov jednoho z kritiků, už nevím) snažíš rozšířit RP, podle mě ho ale spíš bortíš. A bortíš ho hodně. Protože pakliže toto pravidlo zavedu, pak je každý válečník zkušený bojový taktik s dobrým zrakem, který dokáže odhadovat pár informací před a v bitvě, zatímco předpokládáš, že všichni ostatní jsou určeni k něčemu jinému - hraničáři si šmejdí v lese, kouzelníci čtou knihy a schovávají se za válečníky, alchymisté ani nevylezou z domu, zloději se zase při bitvě schovají za nějaký kopec. Jsem proti tomu. Protože na Dračí doupě nahlížím především jako na hru, kde je možné vytvořit si rozmanitý charakter a ne se jen držet daných archetypů. A já vím, že hraničář může být skvělý vůdce odílu lučištníků s perfektním přehledem, že kouzelník může z dobře chráněného místa pozorovat a díky své bystré inteligenci perfektně korigovat pohybující se jednotky pod svým velením, že alchymista může díky svému přehledu být ostřílený válečný taktik a mechanik, který pošle bombu tam, kam patří, tam, kde vidí jádro nepřátelské armádky, že zloděj se může díky svému přehledu proplést zcela bez podezření k nepřátelskému velitelskému stanu, otrávit, uškrtit nebo jinak zneškodnit velitele a pak se s pomocí lektvaru mlhoviny spokojeně vypařit. Myšlenka je prostá - tato schopnost je, jak tvrdíš ty, založená na otrlosti a rychlosti logického myšlení, kterou ale mají i jiné postavy, kterou nemá každý válečník a která je především (!) otázkou charakteru mé postavy, ne otázkou jejího povolání!
Toliko k problému. Řešení přes dovednost by, uznávám, bylo složité, ale šlo by to. A přitom i třeba tak elegantně a s logikou na talíři. Každý si může dělat na deník čárky, které určují, kolik bitev už dotyčný prožil. Voila, máš použitou "vlastnost". A stejně tak by šla použít inteligence, protože taktika je vedle zkušenosti především o taktickém myšlení, a proto kouzelník s alchymistou, kteří denně hrají šachy, budou imho vždy lepší taktici než válečník.

To stejně není jediný problém. Od Legara tu padlo, že je to víceméně rozšíření založené na už existujících pravidlech. Já mám dojem, že je to evidentní. Ale nevím, proč zrovna tady se toleruje ten fakt, že čísla si máme nastřílet my jako PJové. Nejsem z těch, kterým by to vždy hodně vadilo, ale až mě zaráží, že tady všichni berou tenhle víceméně inspirativní nástřel jako použitelné pravidlo. Buď totiž počítáte s tím, že válečník všechno (z jakého důvodu, to nechápu) odhadne na sto procent, nebo vám nevadí, že je tam pro vás jako PJ-e spousta práce.

Erlandil  9. 8. 2008 v 10:32:30

repka pro Hamstera za konstruktivní připomínky (nikoli za délku:)

Ivrin  9. 8. 2008 v 8:55:21

Zdravím všechny zatím zúčastněné a pokusím se reagovat na některé věci, co tu už padly.

Erlandil:
Maximum mužů jsem seknul, abych se nedostával do bitev armád. Dá se předpokládat, že to válečník bude umět i při velkých množstvích na obou stranách.
Průměrnou rychlost (např.) jsem nechal na třech kolech. Situace, kdy by šel Přehled hlavně použít, jsem si představoval pár minut (maximálně pár málo desítek minut) před bitvou, takže mi přišlo adekvátní dát půl minuty na určení zhruba průměrné rychlosti, aby se družinka mohla včas připravit na střet.
Čas pozorování jádra by mohl narůstat. Já jsem toto "vyřešil" tím maximem 500. Výrazné narůstání doby odhadu bych očekával až později... ale tak to je věc PJe, jak si to upraví, ačkoli si samozřejmě za svou variantou stojím.

Vím, že největší slabina mého příspěvku je značná volnost a nedotaženost (záměrná). Vymyslel jsem ji z pozice PJe v jednom světě a chtěl jsem zejména PJům, kteří by o to stáli, nabídnout inspiraci a nový pohled na válečníka nebo průběh bitev (hlavně menších a středních bitev, které jsou častější než bitvy armád). Ve spoustě případů se odvolávám na PJ a jeho vlastní úpravy - to může vyznít jako alibismus - ale přijde mi to nutné říct, hlavně pro ty, co to budou skutečně používat. Jinak se samozřejmě při konkrétních výtkách nebudu za tuto zatáčku schovávat a říkat, že vše je dovoleno. Ono je, ale já jsem samozřejmě něco napsal a musím si to obhájit/neobhájit.

Nathaka Warrior:
Právě do dovednosti jsem to nechtěl dávat, aby se to nemohl naučit každý. Máš pravdu, že v určitém smyslu to řeší problém "Co když válečník zatím příliš bitvám neholdoval, ačkoli je na takové úrovni", ale mnohem důležitější mi přijde, že opravdu nevím příliš, co by byla použitá vlastnost, než zkušenost. Ať by byla jakákoli, mohl by se to naučit třeba kouzelník nebo alchymista (nic proti nim), ale tuto schopnost jsem položil právě na chladnokrevnosti a otrlosti zkušeného válečníka, který se dovede dívat kolem sebe i v situacích, kdy se ostatní klepou nebo přemýšlí, jak s těmi pár kouzly přežít.
Další problém je válečník blbec/ válečník zuřivec/ válečník dobrodruh, který nezažil příliš mnoho větších bojů (vymetal dosud jen jeskyně třeba). Tady je těžko Pj říct, aby zakazoval, když to má jako pevnou schopnost (i když já bych to PJi klidně řekl), no každopádně jako základní podklad pro Přehled považuji smělost a chladnokrevnost, takže bych jim tu možnost nechal, třeba omezeně. Válečník, který neumí do pěti napočítat se nějakým způsobem doputoval životem až na šestou úroveň - to znamená, že si nějak poradil dosud; poradí si i nyní. Řekne třeba "Já vidět skupinu jednou tolik co my... apod." Prostě druhové, co ho znají si to nějak přeberou.

Jinak zatím všem děkuju za kritiku/hodnocení.

Legar  9. 8. 2008 v 7:59:31

Zajímavý příspěvek. Zdá se mi, že kompiluje již existující schopnosti válečníka (odhad soupeře, velení...) do jistého RP mechanismu. Navíc přidává jistá rozšíření těmto schopnostem - V podstatě jde o věci, ta které autoři pravidel zapomněli jako třeba ten odhad početnosti. Kdo by chtěl, může si tyto schopnosti přiřadit do seznamu již známých a házet si na procenta, jak je zvyklý.

Možná právě ta možnost napojení na stávající pravidla měla být zmíněna, protože každému to nemusí být hned zřejmé, škoda. V každém případě ale příspěvek dává hráčům válečníků a PJ dobrý přehled nad válečnickými schopnostmi, které přímo nesouvisejí se svaly, ale spíš s hlavou, kterou je třeba také bojovat (jinak než jí rozbíjet obličeje nepřátel).

Hamster  9. 8. 2008 v 2:00:18

Příspěvek je po své stránce, jakou chtěl nabídnout, kvalitní. Válečníkovi takové schopnosti chyběli a souhlasím s Erlandilem : )

Původně jsem si myslel, že dílu bych mohl vytknout válečníkovu neomylnost, stejně jako reagoval Nathaka - chybí tomu procenta atd... avšak po chvilce přemýšlení jsem dospěl k názoru, že to není dovednost (tedy procenta), ale schopnost, vrozená a zkušenostmi zocelená duševní abilita, tedy neomylná věc, nějakým způsobem osekaná na takové podmínky, které prostě dokáže (s nějakou odchylkou) určit.
(Hm, těch je docela dost, ale maj velký rozestupy... těch bude tak stovka) - a to pro zkušeného válečníka bude pouhá myšlenka a pohled - tedy 1 kolo. Věřím, že to je reálné... hrajeme si na systém pro hrdiny.

Příjde mi reálné, že zkušený válečník dokáže pouhým pohledem vycítit nějaké informace o nepříteli - tedy o předmětu, který je jeho zájmem, jeho povoláním.

A může se zmýlit? Ano, může... zaprvé tu je odchylka, kteoru autor povětšinou hrubě uvedl.... a hlavně tu je PJ. Zmíněné podmínky počasí, tmy a světla a jiné RP podmínky, ve kterých má PJ prsty, efektivně a krásně hýbe s válečníkovou schopností.
Válečníkův přehled imho závisí na intuici, náhodě a božském zásahu... tedy na PJ : ))) ne na procentech.

Příspěvek je zaměřený pouze pro kvalitní PJe a pro RP hráče, což ho v mých očích vyzdvihuje, zároveň mu je to však osudný, protože zdejší rubrika(y) by měli být asi více obecné... Každopádně to nemůže být chyba... pro koho příspěvek není, ať ho nečte. Ti, pro které příspěvek je, ať is ho přečtou a vyberou z něj to, co se jim hodí. Imho vyberou většinu a budou za to rádi.