Lazi Vlaad  7. 6. 2005 v 18:47:49

Je to pěkné.. asi takhle bych si lučištníka představoval, ačkoli jsi podle mého názoru použil přespříliš vlastností... S lučištníkem z válečníka nemohu než souhlasit, ale opravdu bych ho nechal zaměřeného na střelbu a nemíchal bych tam tolik souboje tváří v tvář...

Fafrin  7. 6. 2005 v 14:12:37

Lučištník jeko cesta válečníka je správné řešení...
Vrhací zbraně považuji za primární zbraně lupiče (viz. Vrh), nejsem si jist proč k nim má lučištník bonusy (naštěstí jich moc není)
Odhad zbraně - šermíř má u každé mečovité zbraně rovnou +2, tak proč to komplikovat?
Vícenásobné útoky - problém těžké kuše je v tom, že ji po výstřelu musíš zapřít o nohu a klikou natáhnout, tady ti asi žádný trénink nepomůže, leda zásobník, nebo někdo, kdo ti bude kuš mezitím nabíjet (zajímavá představ: osamělý lučištník stojí na kopci a míří, a 3 jeho pomocníci horlivě točí klikami...:)
A samozřemě se to netýká vrhu, že.
Odhad soupeře - nejsem si jist, zdali má tuto schopnost i šermíř, ale mám jen stará pravidla (1.5)
Přesnost - vypadá v pořádku, jedná se přece stále o tu samou zbraň, a když vám ji někdo zlomí přes koleno, tak ste nahraní...
Výpad a kryt - ? nejsou to šermířské Finty? No, asi ne...
Legendární střelec - no, proč ne, ale dokážeš si představit tu spotřebu při kombinaci s vícenásobnými útoky?
Cvik - netýká se to také jen jedné určité zbraně (nemám u sebe svá stará pravidla, fakt nevím)
Míření ve svém světě řeším zcela jinak, složitěji, a tak, aby se dalo útoči aj na krk, oči, kolena, ruce, hlavu a tak... ale je to hrozně složitý
Nepovinná pravidla - postih za střelbu je již dostatečně kompenzovám vícenásobnými útoky (bojovník také neztrácí postih za velké obouruční zbraně, přestože s jinými nebojuje.)
Pověst se, co si pamatuju také týkala jen Bojovníka (což je už v oficiálních pravidlech divný - měla by se vztahovat na všechny, nebo na družinu jako celek)
Suk - oprava za velikost cíle už existuje v základních pravidlech, taková malá tabulečka vedle tabulky zbraní, nikdo ji nepoužívá...

Eurik  7. 6. 2005 v 11:36:37

Vážený Deshi,

co se týče mojí kritiky invence, asi ti ušel začátek prvního odstavce... nebo možná první odstavec celý; taky si myslím, že je tam celkově dost jasně dané najevo, že s pojetím lučištníka jako válečníka nesouhlasím...

V čem ti musím dát za pravdu, jsou středověcí rytíři, kteří skutečně používali meče, štíty i luky (a to i v plné zbroji). A taky psali básně, pěli milostné ódy svým dámám, mluvili latinsky a někteří i řecky, jezdili na koni, zápasili s dřevci... a s povoláním válečník v DrD tudíž (samozřejmě jen a pouze podle mého názoru, který ti pouze sděluji a nesnažím se ho nikomu vnutit) neměli mnoho společného.

Jem tak mimochodem, k hodnocení... (pokud tě snad urazilo?) to, že na začátku příspěvku napíšeš něco jako omluvu, že tomu bude něco chybět nebo to v něčem bude špatný ještě neznamená, že ti to nikdo nemůže vytknout a hodnotit i přesto dle svého názoru. Když napíšu báseň a na úvod napíšu, že dle mého názoru rytmus, veršování ani logika ani estetiky nejsou podstatné narozdíl od tvůrčího procesu samotného a proto jsem stvořil deset řádků chroptění, nikomu nemůžu zabránit, aby mi dal nuláka s komentářem "že je to jen chroptění." Poněkud přehnaný příklad (více do negace a extrému), ale na takové rovině to vidím já... To, že jsi napsal, že to nemá být invenční a nápadité pro mě ještě neznamená, že to pro chybející nápaditost nebudu hodnotit níže...

deshi  7. 6. 2005 v 11:32:01

Ctěný Euriku,

po delší úvaze ti strhávám reputaci za výpis tvých "logických chyb". Pokud bys napsal, že nesouhlasíš s pojetím lučištníka jako válečníka a tedy jistým druhem "kopie" šermíře, pak bych řekl, že máš jiný názor, ale takto plácáš hlouposti.

1) DRD není reálné. Je to hra určitým způsobem za pomoci herních mechanismů popisující svět vytvořený naší fantazií, který se v různé míře (dle povahy a chuti hráčů) podobá realitě. Dovedu si představit, jak v rytířské zbroji střílíš z těžké kuše a když ti půjde o život, tak i z toho dlouhého luku z hradeb. Máš snad pocit, že mám rozepsat každou situaci - boji na 10 metrů v lese, když jsem rozespalý, když sedím na záchodě apod.? Také píšeš tak, jako bys měl velké zkušenosti se střelbou, pak bys věděl, že možné to je (pochopitelně bez té zbroje se bude střílet lépe).

2) Opět mícháš realitu a hru. Když to hra dovolí, bude umět používat klidně kouzla a luk dohromady (DRD to nedovolí). Proč bych se nemohl zároveň cvičit ve střelbě a v boji mečem a štítem. Nedělali to tak snad rytíři ve středověku, necvičili se ve vícero druhů boje (když už tak narážíš na realitu)?

3) A to považuješ za logickou chybu, že nestřílí jako Robin Hood ve filmu s Costnerem "tři šípy na tři jezdce"? Nepřijdou ti bonusy jako dostatečné ztvárnění "vychytávek"?

A co se týče tvé invence, ano, žádná zde není, ale pokud jsi četl začátek příspěvku, pak jsi jistě pochopil, že zde ani žádná být nemůže (Lučištník je podle mého válečník a tak byl také tvořen. Pozorný čtenář si všimne, že pro lučištníka není zavedeno mnoho nových a originálních schopností, pouze jsou upraveny již stávající schopnosti válečníka (a někdy i jiných povolání).).

S úctou deshi

Eurik  6. 6. 2005 v 20:30:05

Mhmm... :o/ Slátání stávajících pravidel... pokud je to podle tebe skutečně ten nejlepší způsob tvorby, tak se ti příspěvek povedl na *****. S tímhle pojetím se ovšem rozhodně neztotožňuji, celkově mi příspěvek přijde bezduchý a až příliš prostý...

Při tvorbě čehokoliv oceňuji hlavně invenci a použitelnost. Invenci tu nevidím skoro žádnou, ale díky jednoduché a relativně vysoké hratelnosti hodnotím jak hodnotím.

A myslím, že když už jsi vycházel z válečníka, měl jsi vychytat logické chyby, které ti tímto vznikly.

Např.:
1) Už jsi někoho v rytířské nebo i jen plné plátové viděl střílet např. z dlouhého luku? IMHO nereálné.
2) Uměl by někdo, kdo téměř neustále používá střelné, tj. obouruční zbraně používat štít?
3) Nemyslíš, že by se s lukem a šípy naučil něco víc, než jenom přesněji střílet (nějaké triky, snad jediným příkladem je tvá obdoba předstíraného výpadu.)

Fili  6. 6. 2005 v 18:49:30

Docela se to povedlo, je to stručný ale nebylo by lepší udělat lučištníka spíš z hraničáře?
Podle mě má ten lučištník moc výhod ale možná se mi to jenom zdá.

Mavev  6. 6. 2005 v 16:57:03

Ctěný deshi,

3) Ta otázka je položena u Přesnosti, protože s ní úzce souvisí, aspoň dle mého...

4) Tak jenom +2, olouvám se... No ani jedno spíše údiv nad takovou silou...

7)Tak to bude asi chyba na mé straně, podle mých pravidel válečník nemá vécenásbné útoky se střelnými zbraněmi...

8)Ano na obranu si házíš vždy, ale při obraně proti střelné zbrani se ti počítá pouze bonus za obratnost+KZ a nemáš postih za obranu beze zbraně, což je logické, protože těžko mečem vykreješ 8 šípů...A neztrácíš tímto akce... A myslím že ani v RSS...

10) To jistě...

No děkuji za odpovědi, nyní už můžu s čistým svědomím hlasovat...

PS : Otázečka na závěr, víš, že "deshi" znamená student?

deshi  6. 6. 2005 v 9:20:55

Ctěný Maveve,

ano pamatuješ si dobře, na jednom PC jsem povídal, že už mi vstávají všechny vlasy na hlavě z lučištníka. Tak jsem ho nakonec udělal. A nyní k tvým dotazům, budu je číslovat seshora, jak jsi je pokládal.

1) Ano, jak píši již ve Stručném popisu (2. odstavec), lučištník je obor válečníka, proto má od 5. úrovně (kdy je válečník), bonus na boj TVT i na přesnost pro zbraně na blízko.

2)Nemám u sebe pravidla, ale pokud si pamatuji, tak šermíř má bonusy na odhadování mečů a podobných zbraní a bojovník zase na obouruční zbraně.

3)U vícenásobných útoků jaksi nevidím dotaz nebo otázku, asi ti vypadla. ;)

4)K přesnosti bych dodal, že se zbraněmi pro boj TVT smí získat pouze bonus +2 (nikoliv +3, jak píšeš ty). Dále nechápu, jestli tvůj text je "souhlas" nebo "nesouhlas" s daným pravidlem.

5)DRD neřeší typy šípů. Pokud je ve svém světě řešíte, pak si můžete cvik ještě více rozebrat na jednotlivé šípy. Snažil jsem se udělat to pravidlo co nejjednodušší a pochopitelné. PJ a hráči mají možnost si vybrat, zda cvik bude na "všechny luky" nebo "na každý typ luku zvlášť".

6)Zde bych vycházel z logiky věci, může vystřelit normálně, jako by míření neprováděl, případně PJ může dodat nějaký postih na střelbu. Postupoval bych analogicky jako při použití klamného manévru a vyrušení při něm.

7)Šermíř i bojovník mají také vícenásobné útoky se zbraněmi, na které se nespecializují (i se střelnými!).

8)Opět nemám pravidla, nemohu tedy prozatím odpovědět kompetentně. Je možné, že jsem se opět nechal unést příliš svým světem. Na obranu házíš pokaždé, když chceš, v tom případě si můžeš počítat OZ a spotřebuješ akci obrana (v RSS). Pokud se nebráníš, stejně si házíš kostkou, ale máš postih -3 k OČ jako OZ (zde žádné zbraně, protože se žádnou nebráníš), pak neztácíš žádnou akci (v RSS). Při střeleckém souboji se OZ do OČ nezapočítává.

Jde tedy o to, jestli chceš mít OČ = KZ + OBR nebo KZ + OBR - 3 (za nebránění se).

9) K jízdnímu boji jsem se vyjadřoval již u minulých odpovědí, neřešil jsem ho více, než je to v pravidlech.

10) Pochopil jsi to správně, číslo před lomítkem je postih k ÚČ a číslo za lomítkem je bonus k útočnosti. Tento herní mechanismus je z boje proti neviděným (nebo jiným neviditelným protivníkům). Uznávám, lépe by působilo, kdyby to to ÚČ/útočnost bylo napsáno přímo.

Lučištník jako hraničář
Jelikož nejsi jediný, kdo o něj má zájem, dám jej do Dílny, třeba z něj něco uděláte...

S úctou deshi

Mavev  4. 6. 2005 v 11:00:52

deshi : Teď když si pročitám diskuzi, všimnul jsem si, že máš lučištníka i z hraničáře, poslal by jsi mi ho tedy prosím...

Mavev  4. 6. 2005 v 8:58:12

Pamatuji na jeden (minulý) PragoCon, kde jsi se nám snažil vysvětlit, že nové povolání nejde udělat a vzápětí se nám snažil namluvit, že to jde… No je to tvoje první povolání zde na serveru, a je to lučištník, kterého jsi nejvíce proklínal, teda pokud mě paměť nešálí, povolání, které je tu nejvíckrát. Tak hurrá do toho…

Pravidla pro začátečníky
V tomto díle pravidel (PPZ) platí pro lučištníka stejná pravidla jako pro válečníka.
Nejsem si jistý jestli jsem to pochopil správně, ale to znamená, že tvůj lučištník má vícenásobný útok se zbraní TVT a získává za ní bonus na přesnost???


Odhad zbraně
Je totožný se stejnojmennou schopností válečníků z PPP, str. 7. Odhaduje-li lučištník střelnou nebo vrhací zbraň, uvažuje se od 8. úrovně, jako by byl o úroveň výše, od 15. úrovně, jako by byl o dvě úrovně výše.
Nevidím důvod proč by měl mít lučištník bonusy na střelné/ vrhací zbraně, když válečník, který se specializuje na boj TVT taky nemá bonusy na meče, sekery atd…

Vícenásobné útoky
Lučištník se zlepšuje ve střelbě a ve vrhu následovně. Od 6. úrovně střílí 3 krát za 2 kola. Od 9. úrovně pak již 2 krát za kolo a od 13. úrovně 5 krát za 2 kola. Tomu v RSS odpovídají následující bonusy: +3/+6/+9 k iniciativě. S těžkou kuší má lučištník o „polovinu“ útoku méně, tedy např. na 9. úrovni střílí z těžké kuše 3 krát za 2 kola. Lučištník je od 15. úrovně zaútočit jednoruční zbraní nebo jejich kombinací 2 krát za kolo.

Přesnost
Lučištník jde v přesnosti svých zbraní (ale pouze zbraní pro střelecký souboj) dále než jakýkoliv jiný válečník. Pokud nasbírá s jednou a tou samou zbraní dalších 6000 zt, vzroste jeho bonus k ÚČ na +3. Za dalších 10000 zt se bonus změní na +4 a za dalších 15000 zt se změní na +5. Více se již bonus za přesnost nezvětšuje.
Budeme-li brat standartního válečníka, který získá polovinu zkušeností za boj a druhou polovinu za cokoliv jiného, tak mi vychází že někde kolem 8. úrovně je náš lučištník vybaven dlouhým lukem a mečem bastardem, schopen oběma zbraněmi útočit 3krtá za 2kola a navíc má bonusy k útokům a to k bastardu +3 za přesnost coby válečník a k luku +5 coby lučištník. Všimnul jsem si této poznámky ale co si vzíti rasu, která má základní obratnost bonusovou? A klidně může mít opravu na sílu a odolnost minusovou, protože 13-18 je stále za použití největšího postihu stále relativně velké číslo. Vezmeme-li tedy elfa válečníka tak jeho vlastnosti budou po opravách vypadat takto síla 13-18, odolnost 9-14 a obratnost 10-15. Což při troše štěstí znamená relativně dost životů a bonus k luku bude stále, a s tou sílou, která je kladná si nemůžeš na nic stěžovat.

Cvik
Obdobně jako šermíř i lučištník získává určité bonusy, pokud bojuje jedním a tím samým typem zbraně (musí se jednat logicky o střelnou nebo vrhací zbraň). Zde se musí PJ s hráčem dohodnout, zda za stejný typ budou považovat všechny luky nebo zda bude každý druh luku jiný typ zbraně (obdobně i u dalších zbraní). Lučištník na svém cviku může začít pracovat od šesté úrovně. Za každé čtyři prošlé úrovně, během nichž se zbraní získá nejméně 2500 zt, získává bonus +1 k útočnosti k danému typu zbraně.
Tady se mi to zdá maximálně přesílené, vezmeme-li elfa (toho z odstavce výše) a řekneme že na všechny vlastnosti hodil 1. Tak jeho útočné číslo s dlouhým lukem, ze kterého střílí pořád bude na 15. úrovni vypadat asi takto 12/+2. Což je možná málo ale i ty dva životy občas rozhodnou a neměl by cvik být spíše na daný typ šípů/projektilů?

Míření
V kapitole Souboj v PPZ, str. 74 je popsán Předstíraný výpad pro souboj tváří v tvář. Od 11. úrovně se lučištník naučí lépe koncentrovat a zamířit na nechráněné místo soupeře. Díky tomu si může, pokud obětuje jeden útok hodit při následujícím 2k6+ (namísto 1k6+). Herní mechanismus je stejný, jako u předstíraného výpadu s tím rozdílem, že se jedná o střelnou zbraň.
Co když je lučištník během míření vyrušen, např. útokem, kouzlem, pták na něj vykoná potřebu, atd… Co pak?

Lučištník je od 21. úrovně schopen zaútočit obouruční zbraní 2 krát za kolo.
Uznávám že lučištník je stále válečníkem, ale proč by měl mít vícenásobné útoky na souboj TVT i na střelecký souboj. Sice je má až od vysoké úrovně, ale i tak.

Legendární střelec
Umožňuje-li to zbraň jako taková, je od 18. úrovně lučištník schopen vystřelit dva šípy najednou a od 27. úrovně tři šípy najednou. Musí však být splněny následující podmínky. Střelec musí být schopen udržet potřebný počet šípů na zbraní (tedy např. tříprstý lučištník těžko bude střílet tři šípy z dlouhého luku najednou) a všechny šípy musí mířit na jednu postavu.

Dále musí lučištník obětovat jeden útok k přesnému zamíření (ale pozor, nemůže si tento útok používat do schopnosti míření – viz PPP), v RSS trvá toto přesné zamíření dvě po sobě jdoucí akce. Samotný mechanismus útoku je pak následující. Lučištník si hodí na útok, jako by střílel jeden šíp. ÚČ druhého šípu je o 5 menší (v případě dvou šípů najednou). Obránce si pak hází proti každému řípu zvlášť, ale potřebuje nato dvě obrany. V případě tří šípů je postih druhého šípu –4 a třetího šípu –8 k ÚČ. Obránce si opět hází proti každému šípu zvlášť a potřebuje na každý hod jednu obranu, dohromady tedy tři.
Troufám si tvrdit, že tady jsi se deshi dopustil velké chyby, podle PPZ strana 64. verze 1.5, není možné se šípu bránit zbraní což má za následek, že jakémukoliv projektilu se můžeš bránit kolikrát za kolo chceš a nespotřebovává ti to obranu, máš-li v jednom kole 3 obrany, můžeš je využít na obranu TVT, ale pro střelecký souboj se počítá pouze obratnost+KZ a hod.

Jízdní boj
V PPE, str. 4 jsou uvedeny bonusy na jízdní boj. Z textu přímo nevyplývá, o jaké zbraně se jedná, proto předpokládejme, že jsou to zbraně pro boj tváří v tvář. Lučištník má pak při boji střelnými či vrhacími zbraněmi bonus o +1 vyšší. Dále má od 16. úrovně při boji střelnými či vrhacími zbraněmi ze sedla koně bonus +2 k útočnosti, pokud šíp míří ve směru pohybu koně.
Budu rejpal a co hroši, atd??? A co postih za jízdy, kůň přece jen drcá. Nějaká past na spadnutí, atd…
Slepý střelec
Lučištník je od 20. úrovně schopen střílet i poslepu. Nejprve musí vidět svůj cíl a pozorovat ho alespoň dvě kola, v RSS 4 po sobě jdoucí akce. Poté může zavřít oči a střílet. Zpočátku má při takovéto střelbě opravu –4/+4, která se každou sudou úroveň mění o 1 zlepší. Tedy na 22. úrovni má opravu –3/+3, na 24. úrovni opravu –2/+2, na 26. úrovni opravu –1/+1 a na 28. úrovni již střílí bez oprav. To platí pro nepohyblivý cíl.

Pokud se cíl pohybuje, je princip stejný, ale oprava nemá za lomítkem plus, tedy na 20. úrovni má opravu –4 k ÚČ, na 22. úrovni –3 atd.
Myslím že jsem vůbec nepochopil ty čísla před a za lomítkem… To se jedná o ÚČ a út, nebo je to něco jiného?