Apea  1. 10. 2005 v 10:36:34

Melegant
Básně bývají hodnocené, jenže je mnohem složitější je hodnotit. Proto se mnoho diskutujících hodnocení vzdává, tentokrát jsem to udělala i já. Z ohledu k autorovi, jeho věc mi přišla zajímavá, ale několik chyb jsem neuměla překousnout, takže by mé hodnocení bylo nižší, než bych si sama přála. Zřejmě jsem nebyla jediná, kdo měl podobné dilema.

K diskusi Alký-Holger:
Všimněte si, jak snadno pronášíme unáhlené soudy. Alký mezi mezi slovy, která mu nesedí do historicko- fantazijního světa vyjmenoval "olovo, part, inovaci." Olovo je jeden z nejdéle používaných kovů, lidstvo ho znalo dříve než bronz, v básnických metaforách je přítomno nejméně od Homéra.
"Part" ve smyslu "úděl, poslání", tedy nikoli pouze role v něakém divadelním kuse, je také slovo s úctyhodnou historii, jakkoli zde používá autor modernější metaforiku. Přesto se jedná o slovo spíše archaizující než křiklavě moderní, navíc slovo dobře oprávněné v celkovém jazykovém ladění básně.
"Inovace" je podle mého názoru věcný omyl autora, viz níže, ale samo "inovatio" ve smyslu "obnovení" je opět staré dobré slovo, které nalezneme nejen ve středověké a klasické latině, ale dokonce v příslušných tvarech i ve staré češtině. A že zde autor nepřipisoval Johance inovaci ve smyslu "upgrade" je z kontextu tuším zcela jasné. Pokud se mýlím ve svém čtení, pak se jednalo o "obnovení francouzské monarchie".
Nespěchejme proto s podobnými výhradami a posuzujme podobná vybočení z fantazy (či historie, kterou v celé rubrice běžně respektujeme jako prostor fantazy homogenní) spíše podle zásady "in dubio in reo" (jak mě nedávno Alký správně opravil trosky mé latiny - "v pochybnostech suď ve prospěch věci /obviněného/).
Jsem v záležitostech rozhodování o tom, co do rubriky patří, příznivec diktátorských pravomocí redaktora. On totiž dává rubrice tvar a chuť, proto se musí rozhodovat podle svého vkusu, subjektivně a chcete-li, pak někdy i nespravedlivě. Nechť je za to vystaven případné kritice na příslušných fórech, ale tato kritika by neměla přesáhnout míru zpětné vazby pro redaktora, nikdy by se neměla zvrhnout v invenktivy či ve snahu zvrátit jeho rozhodnutí. to nepíšu, že bych milovala pravidla, ale líbí se mi dobře vedená rubrika.

Lord Alfik  30. 9. 2005 v 22:00:15

Melegant
1) Jsi nehlasoval
2) Si vedle jak ta jedle. Tady se nehodnotí méně jelikož je to básen, nebo krátká básen, ale pro chyby, některé jsem uvedl níže (ty historické, a nepřesné nebo nehodící se pojmy), a jiné zase ostaní (třeba chyby, básnické), kdyby byla básen bez těchto chyb dostala 5*, ale hlasující tam vidí chyby.
3) Čarodějnice? Ty na to věříš? Vždyt to byl výmysl církve, která na tom vydělávala - lépe-li řečeno její inkvizitoři, kteří získávali většinu majetku, těch, kterým prokázali čarodějnictví/kacířství a následně je upálili. Kupříkladu žena, která měla na levém (mořná pravém) lýtku pyhu, nebo mateřké znamínko byla čarodějnice....

Melegant  30. 9. 2005 v 20:37:32

omylem jsem sem znovu nahlédl a trošku jsem se rozlítil. proč by báseň nemohla mít stejné hodnocení jako deseti stránková povídka? (pozn.: připomínky pode mnou jsem pouze bleskově prolétl, takže nevím, jestli se někdo na toto téma už bavil, pokud ano, omlouvám se). já jsem nehodnotil žádný žánr, žádné pohledy (z mého hlediska byla Johanka pěkně vychytralá čarodějnice, ale i přesto se mi báseň líbila), bylo mi jedno, jestli tam jsou nějaké pravopisné chyby nebo ne. Mně šlo o to, jak je to zpracované, napsané, protože napsat dobrou báseň (a tahle je podle mě dost dobrá na to, aby si zasloužila to, co jsem jí dal) dá mnohdy více práce než zmiňovaná povídka, protože skládat věty a slova do veršů bývá často náročnější, než napsat nějaký dobrý popis místa či osoby, vložení svých pocitů a emocí do básně je více nežli to stejné udělat v povídce, protože báseň je odrazem autora, z básně se dá velice dobře vyčíst podrobnosti o tvůrcově náladě nebo povaze. stejně jako je oko oknem do duše, je i báseň (dejme tomu) komínem tamtéž. nemyslím si, že by to bylo nějak mimožánrové, a i kdyby bylo, pořád bych tomu dal to, co jsem dal, protože mě to uchvátilo, vtáhlo mě to do "děje". ano, já tuto čtyřslokovou báseň pokládám za výborný výkon (jako hodně jiných básní tady na serveru), možná proto, že je to z úcty k tomu, kdo to napsal, protože já sám bych to nedokázal a možná je to i pravda, protože nic, co jsem kdy napsal by pravděpodobně nepředčilo tuhle kratičkou, ale krásnou básničku.

s úctou
Melegant,
vévoda Cornwallský

Mgr. Holger  30. 9. 2005 v 12:41:27

Alcator - výňatek ze stolu Rubrika Články a eseje - koncepce a trendy (1. příspěvek):

"Dále sem také patří poezie – bude však nutné vymezit určité mantinely pro nefantazy poezii – je třeba předem jasně říci, co ano a co ne. Nejsem zastáncem úplné eliminace „nefantazy“ poezie na servšeru z důvodů, které jsem již dříve naznačil v článku Proti všem… misomusům a Pohled do palantíru na stole Články a eseje – opravovat pravopis? v Putyce. Jde o to, že zde zveřejněná poezie může být a také je inspirací pro hráče bardů a zdrojem pro PJ, kteří zde hledají nějakou báseň, která by jim mohla pomoci navodit atmosféru…
Jako nesporné se jeví, že zde mají co dělat fantazy básně a písně, eposy, kuplety, kramářské písně, básně, které zpracovávají nějaké „historické“ či klasické téma (legendy). Podle mého sem patří i milostná poezie, pokud je zpracována obecně a je snadné ji vložit do úst nějakému bardovi, totéž lze např. říci i o reflexní lyrice. Je však potíž, pokud autor zvolí volný verš a moderní výrazové prostředky, postupy – zde se už takové dílko dostává na hranici tématu a je problémem posoudit, zda sem takové dílko patří nebo ne."

Alcator  30. 9. 2005 v 12:13:51

Holger: Nežánrovost tohoto díla pro tento server ti nevadí?

Mgr. Holger  30. 9. 2005 v 10:33:31

Alcator - pokud bych měl doporučit nějaká dlka z tohoto servšeru, pak asi budu volit 5* dílka. Nicméně mohu říci a zájemcům o tvorbu toto dílko, které alespoň "vyniká neobvyklým formálním zpracováním", doporučím spíše než drtivou většinu zdejší prózy, protože o ní toto prohlásit nemohu (ve velké většině jde o díla nenápaditá obsahově i formálně).

Miki Wolverine  29. 9. 2005 v 22:38:32

Nemohu si pomoci, ale mě to prostě skřípe. Ty rýmy se mi k sobě moc nehodí, snažil ses všechno zrýmovat, Ale lepší když se rýmuje jen půlka, ale hodí se to do básničky, než když tam dáš rým "parku-arku", což podle mě kazí celkový dojem. Chtělo by to víc "promazat", toho oleje tam máš málo. Skutečně - ty rýmy mi připadají "vynucené" a také špatné - např. korunovace - inovace.... To se k sobě nehodí, ne?

Skřípe to proto, že nejdřív máš rýmy po řádku, pak rýmuješ přes řádek, potom přes dva řádku a nakonec to hezky všechno pěkně smícháš dohromady. Taky tam máš v jednotliých řádcích, které by se měli rýmovat rozdílný (a to velice rozdílný) počet slabik, takže se to také v podstatě nerýmuje, což je škoda.

1. sloka se mi velice líbí, ve 2. sloce mi nějaké rýmy nedávají smysl, v té 3. jsou různě přeházené rýmy a 4. sloka se mi kvůli rýmům nelíbí.

Celkově to působí pěkně, ale při bližším poznání mi to nepřipadá tak skvělé, s čímž se ovšem s vámi většinou neshodnu.

Příspěvek je to nicméně celkem originální a celkový dojem je pěkný. Lepší 2*.

MW

Bre.ber.ka  29. 9. 2005 v 22:03:46

Říkejte si a myslete co chcete. Podle mého názoru jde o průměrné dílko. Bohužel sinusoida jeho kvalit je velice bouřlivá, nicméně jsou tu, záměrně nebo náhodou, věci zajímavé a hodnotné. Každopádně se domnívám, že báseň je trochu jiná než ostatní, které se tu objevují. (Tím nechci narážet na nikoho konkrétního). Netvrdím, že je ojedinělá, s podobnými historizujícími pokusy jsem se tu už setkala. A myslím si, že nikdy nedopadly valně.
Líbí se mi, že báseň pozbývá zbytečného patosu a srdcervoucích scén. je věcná a přitom je to stále poezie.
Taková báseň ovšem vyžaduje velkou přesnost a citlivost ve výběrů výrazů. Jde-li, jako tady, o téma notoricky známé a populární, platí to několikanásobně.
Snáze odpustím básníkovi olovo jako oděv, inovace, ten Remeš (možná jsem jen nevzdělaná, ale v češtině je ženského rodu, pokud vím). Ale tady, bohužel ne.
Je ale pravda, že rytmus je mimořádně zajímavý a příjemně jiný.
Přesto bych doporučila poopravit. Mohla by z toho být velice zajímavá a dobrá věc...ale chce to ještě kusanec práce.

Apea  29. 9. 2005 v 19:35:40

Alcator
Něco podobného jsem neřekla o básni od začinajícího autora (plus mínus začínajícího, míněn autor, který není úspěšný alespoň v národním měřítku) už drahně let. Můžu doporučit zajímavou povídku, ale báseň člověk obvykle doporučuje pouze vynikající - ze stejného důvodu, proč se tolik lidí brání tomu, hodnotit básně, pokud Tě nějaká báseň opravdu osloví tak hluboce, že o ní mluvíš s okolím, vypovídá toto přiznané oslovení dosti intimně o Tobě samém.
Nemyslím, že by Tvá otázka byla dobrý test, to by tu pak musel Holger zveřejňovat jen básně mé a své :-)
S omluvou za spam, posílali jsme s Alkým příspěvky zároveň.

Apea  29. 9. 2005 v 19:35:27

Docela jsou mi sympatické rytmus a dikce té básně.
Určitý problém - pokud pominu do očí bijící úlety typu "oděna do olova, jež byly již zmíněny - pro mne představuje nezvládnuté používání archaismu - "letitá míra" neznamená právě dívků sotva šestnactiletou, ale budiž, jenže už vůbec není možné spojení "až vyrostla". Podobně nemám nic proti složité větné stavbě, ale
"tu uslyšela boží slova a vydala se splnit part, jako nedotčená panna, jenž oblečena do olova pár Anglických gard rozprášila ta Jana..."
toť věta, která má, ať dělám, co dělám, dva podměty v hlavní větě, chybnou spojku, absentující interpunkci u věty vložené...a zmatený autor ji nakonec doplní větným parciálem "...královi teď po pravici je.", který čertví proč notuje jako celou větu.
Zrada se mohla odehrát v Burgundsku, nikoli v Burgundu, leč nestala se tam, jednalo se o zradu ze strany "burgundských", tedy jedné z válčících stran ve stoleté válce, Remeš je ta, nikoli ten, Jana nebyla obnovena, ale povolána ( tedy invokace, ne inovace), oděna do olova podle jedné z verzí její smrti opravdu byla, nebyla upálena, ale uvařena buď (spíše) ve vroucím oleji či v kotli s roztaveným olovem (a proto nalezneme ten divný epiteton).
Celkově to na mě působí dojmem silné a nikoliv vždy dobře pochopené inspirující předlohy.

Maris:
"boží slova" není totéž jako "hovořila s Bohem". Jana byla podle pramenů opravdu přesvědčena, že ji povolal bůh, jakkoliv hovořila se sv. Kateřinou a tuším Markétou (ale jen tuším).
"ves domrenská" by šlo, a snad bychom mohli odpustit překlep.