Sniper  11. 3. 2006 v 22:31:40

Alcator: to se tě chci zeptat - proč? O živlové služebníky musí žádat živly, to souhlasím.

Ale, kdybych tento přéspěvek rozdělil na čtyři části a pojmenoval to "Démon ohnivého očarování", "Démon jedového očarování", "Démon bleskového očarování" a "Démno ledového očarování", čímž bych se vyhnul přímé návaznosti na elementy, změnilo by to pro tebe něco? Bylo by to více pravidlové? Stačí se podívat na server - takovýchto ohnivých čepelí, bleskových kladiv apod. je tu kupa a nikdo si nestěžoval, že to nějak koliduje s Elementály. To "Elemnární útočný démon" je název - nic víc, nic míň. Kdo říká, že to pracuje s elementy tak jako živly a živlový služebníci, kde jsi vzal tu utkvělou předstvu? Ne, já na tom nevidím nic protipravidlového, tohle je můj nejpropracovanější příspěvek - když jsem ho psal, měl jsem kolem sebe otevřená všechna pravidla a listoval jsem je tam a zpět, abych nikde nekolidoval a jsem si 99% jistý, že po čistě pravidlové části jsou v něm chyby jen minoritní. Možná jsem něco opravdu přehlédl, ale zatím jsem si nevšiml, že by na to někdo upozornil "Na straně té a té je tohle a tohle pravidlo které takovou věc zakazuje."

Vezmu-li to čistě systémově - dej mi konkrétní odkaz v pravidlech, kde se zakazuje tahat z první sféry bonus +1 ke zranění (naopak, normální útočný démon může dát už v první sféře +2 ke zranění). Dej mi odkaz na část, kde se zakazuje do démonů vymyšlených theurgy dávat zranění ohnem, bleskem... a sesílat kouzla (opět, naopak jsou podporovány v pravidlech různí noví démoni, kteří mají dobře popsané schopnosti a nejsou příliš levní na magenergii). Dej mi konkrétní a přesnou ukázku věty, kde jdu proti nějakému pravidlu a odkaz na dané pravidlo. Mě to fakt strašně zajímá, neboť zde neustále jen něco mluvíš o živlech a sférách a mícháš to dohromady, pak to zakazuješ.... Vzhledem k tomu, že tohle sami pravidla definují velice, ale velice volně, svědčí upjatost někoho na jeden jediný výklad o jeho omezeném rozhledu, aroganci a neochotě přistoupit na cizí názor. Já souhlasím, že to co říkáš je možný výklad a přístup, ale je dosti extrémní a ne jediný možný, proto to, že to beru jinak, nepovažuji za chybu.

Alcator  11. 3. 2006 v 22:27:46

Salmar: Na druhou stranu, pokud toto dílo jde - možná - proti pravidlům, tak jak můžeš očekávat, že na pravidlovém serveru dostane vysoké hodnocení?

Živly jsou skutečně záležitost bhůtů a elementálů, nikoliv sfér. A Theurg o živly "musí" žádat živly, ne astrálno.

Salmar  11. 3. 2006 v 21:32:57

Ach ouvej, asi jsem měl hlasovat. Nakonec jsem se ale vzdal hlasování pro neznalost theurga.

Jenom řeknu, že naprosto nesouhlasím se Zombií - viz stůl o redaktorech a právě jeho kritika a hlasování u tohoto příspěvku mě podnítili k tomu napsat to, co jsem tam napsal.

Víte, tohle je příspěvek, který je velice propracovaný a dá se podle něho hrát, má to myšlenku a energii a jenom mě pobuřuje přístup některých uživatelů. Velice mě pobuřuje.

oči plíživé: mohl by jsi prosím vysvětlit své hodnocení, nebo jsi hlasoval podle prvotního pohledu na průměr 2*? Doufám, že budeš tak hodný a svou kritiku napíšeš, i když by měla být stejně začátečnická a špatná, jaká se zde už jednou ukázala.

Lord Alfik  11. 3. 2006 v 12:09:21

Původně jsem sem nechtěl přispět, Alchymistovi vpodstatě nerozumím, ale Zombieho kritika se mi nelíbí.

Část té kritiky jsem nepobral.. asi si budu muset znovu koupit pravidla. :-)

Část jeho kritiky je naprosto nesmslná a připomíná mi kritiky nováčků (viz body 1 a 9).

Odvolávání na pravidla mi příjde vysoce pochybné, nebylo by lepší to alespon trochu nastítin, místo toho, aby se v jedné větě objevila šetkrát skratka, pro nějaká pravidla?

Ta kritika mi příjde špatná.

Vzdávám se hlasování, pro neznalost Achymisty.

Sniper  11. 3. 2006 v 12:08:20

Alcator: tak to mám jednoduchou otázku: proč jsi mi tohle už neřekl v MS a označil jsi to s menšími drobnostmi jako dobré? To ti tedy děkuji za obracení kabátu, docela jsem na tebe dal, ale tohle mě položilo a asi si začnu na tvé názory dávat pozor. Popřípadě ignorovat, protože tohle je doslova rána pod pás.

To, že v astrálu jsou duše, je jen jedna z teorií, pokud se nemýlím. Dávají ji tam jako možnost - také píší že to mohou být nástroje stvořitele a theurgové jsou hackeři kteří to zneužívají... atd, atd. Nikde v pravidlech není řečeno "takhle to je, tečka, cokoliv jiného by narušilo rovnováhu". Kdybych dal možnost aby theurg tato kouzla normálně sesílal, tak ano, narušil bych rovnováhu, ale tohle podle mě s ničím vyloženě nekoliduje.

Jinak ta teorie, že ty duše proměněné v démony k tomu, aby měli své schopnosti, musí mít i dané pocity, je pěkná teorie, proč ne. No, když někdo umrzl v zimě, nemůže k ní cítit nenávist a hořet vnitřním ohněm? Na to nemusí být na vysoké úrovni. Navíc je v pravidlech, že duše mohou zabloudit a jít do nižší sféry. Takže vzato kolem a kolem si myslím, že jsi ze své teorie vzal jen to co se ti hodilo a tu druhou polovinu jsi ignoroval. Co k tomu dodat?

Nesrozumitelnost: asi jsem opravdu udělal chybu, že jsem chtěl věc více zjednodušit zavedením pomocné jednotky a zamotal jsem se v ní tak, že to je složitější. Opět se ale ptám - proč si nikdo (a ani ty) na to v MS nestěžoval? K čemu pak MS je?

Pokud to redaktor pochopí jinak a není si jistý, tak mě může zkontaktovat, nebo to smazat a dát mi vědět, co se mu na tom nezdá... já se sice naštvu (a naprosto stejně jako tady), pak se ale uklidním a pokusím se to opravit. Ne, tady opravdu vidím, že to Zombie nepochopil a než aby se to pokusil znovu přečíst a pochopit, tak to instantně označil za chybu. Jistě, je to taky možný přístup, ale svědčí o charakteru člověka a jen potvrzuje mé mínění, které již delší dobu mám.

Celkově - díky moc, fakt jsi mi v MS pomohl a prosím už k mým příspěvkům v ní nechoď, pokud si je nepřečteš pořádně (což je pro mě jediné vysvětlení toho, co jsi mi tam řekl) a nebudeš si za svým názorem stát. Že by sis tam nevšiml detailu a tady jo, to pochopím, ale najednou si všimnout "že je to celý vlastně blbost", nevím, co k tomu mám říct...

Alcator  11. 3. 2006 v 11:06:37

Sniper: Drobnost: Démoni astrálních sfér jsou více či méně inteligentní bytosti, které pobývají v Astrálnu, do kterého po smrti odchází duše mrtvých (oficiální Altaří pojetí). Démoni mají své schopnosti podle toho, jaká emoce (například) v nich převládala při smrti - nenávist, láska, radost, vztek... Například démoni proti lykantropům se rekrutují z řad těch, kdo skonali kvůli lykantropům...

Jenže u tvého příspěvku nějak chybí, jak se to tak stane, že něčí duše přidává zranění ohněm/chladem/bleskem/kyselinou - zvlášť, když je možné tyto démony podle tebe tahat již z první úrovně, kde jsou tvorové s téměř zvířecí inteligencí...???

Prostě: Živly jsou živly a pokud budeš kombinovat živly a astrálno, budeš se dostávat do problémů.

Nutno rovněž říci, že ta pasáž o tom, do čeho se dají démoni zaklít, je opravdu blbě zformulovaná a navíc cítím určitý nesoulad s pozdějším textem. Možná jsi to myslel zcela správně, ale nepodal jsi to srozumitelně:

Démon očaruje zbraň elementárním útokem +1 (pozor, je to jen pomocná jednotka a nemá nic společného s očarováním zbraní útočným démonem) za každou úroveň démona. Maximální možná míra této jednotky je síla zbraně + (útočnost/2), zaokrouhleno dolu, vždy ale minimálně 1 (to je právě případ klasických bot a rukavic).
-- tohle je opravdu šíleně nesrozumitelné.
-- A vyplývá z toho, že ať už to zakleješ do čehokoliv, získáš elementární útok minimálně +1.

Dále je možné obětovat sílu útoku a část bodů dát do možnosti sesílat útočná elementární kouzla (vždy jen toho elementu, jakého je démon, kouzla jsou uvedena na konci). Za každý obětovaný bod zranění (...)
-- tady je hrubá chyba: Používáš pro tentýž jev čtyři různé termíny!! "Elementární náboj", "elementární útok", "síla útoku" a "bod zranění". 1) V DrD neexistuje nic takového jako "bod zranění". 2) V DrD neexistuje nic takového jako "síla útoku".
3) Pozastavím se i nad formulací "část bodů dát do možnosti (...)" - dávání do možnosti je nevhodná formulace.

Bohužel, tyhle terminologické nedotaženosti dělají tvůj příspěvek opravdu obtížně pochopitelným a umožňujícím vícero výkladů.

Pak se nelze divit, že to redaktor pochopí jinak, než jak to myslíš ty.

Dále musím upozornit, že pravidla DrD výslovně uvádí, že bychom se při tvorbě pravidel nových měli snažit zavádět co možná nejméně nových jednotek, termínů, mechanismů atd. a měli bychom se snažit využít mechanismů a termínů současných. Pokud to autoři pro útočné démony dokázali, nechápu, proč jsi ty musel zavádět "elementární náboj", když se jedná vlastně jen a pouze o součet SZ a útočnosti.

Beru tvůj příspěvek jako inspirativní, ale vyžadující značné přepracování.

Sniper  10. 3. 2006 v 22:52:58

Zombie: tak nevím, jestli mám brečet nebo se smát, to co jsi napsal je podle mě z poloviny postavené na dosti podivných argumentech a asi se podívám na tvá díla zde na serveru, abych získal představu, co vlastně od příspěvků chceš (protože řečeno na rovinu, fakt mám pochybnosti, zda můžeš s něčím být spokojený, pokud to nemůžeš zadupat do země na detailech).

1) Léčit může hraničář kouzly, proč by to teda měli umět bylinky? Odemykat může zloděj paklíčem, proč by to měla umět čarodějova kouzla? Zdají se tyto kombinace hloupé? Mě ano, naprosto stejně jako tvůj první bod. To, že díky svým schopnostem může theurg vyvolat bhuty a démony je sice krásné, ale naprosto to podle mě nesouvisí s démony. Proč by jako nemohl démon, který je laicky řečeno naprosto všemocný, záleží jen na jeho sféře, dát očarování výše zmíněná. Ne, tohle mi připadá jako nesmyslná kritika popírající schopnosti a myšlenku démonů.

2) No, důvod je naprosto jednoduchý. Rozhodl jsem, že je to "Útočný" démon využívající symbolický element. Stejně jako autoři dali, že normální útočný démon nejde dát do šperků, i třeba jen na možnost kouzlení, tak i já jsem se zachoval u tohoto. Pokud nesouhlasíš tedy s tímto bodem, popíráš naprosto pravidla samotná, což by jsi jako redaktor neměl.

Ale původní důvod, proč jsem to pravidlo zavedl, byl ryze praktický pro vyvážení hry - je divné, kdybych to nějak povolil, aby to zraňovalo - a vychytralá postava u nějakého ne úplně zkušeného PJe by toho hned zneužil a měl 10 bonusů na svých prstenech k útoku - pro dobro všech PJů jsem to raději zakázal implicitně a zabránil tak munchkinům se v tom vrtat.

3.a) ano, "očarování" je odchylka od terminologie. Ač jsem se snažil těmto věcem vyhnout, nejsem fakt neomylný. V MS si na to nikdo ale nestěžoval, což značí (doufám), že to všichni pochopili...

3.b) Použiji tvůj oblíbený argument z jiných příspěvků zde na serveru - Neumíš číst: viz. "Maximální možná míra této jednotky je síla zbraně + (útočnost/2), zaokrouhleno dolu, vždy ale minimálně 1 (to je právě případ klasických bot a rukavic)." To minimálně 1 tam opravdu není pro nic za nic, u příkladu láhve nevidím problém (jak jinak by jsi ji řešil pro klasického útočného démona?).

4) "Poznámky k pravidlům pro theurga" - to je nešťastně zvolený název, měl by být "Poznámky pro PJ k předchozím pravidlům" - asi jsi díky němu nabyl dojmu, že je to pro theurga, ale tyto věci se Theurg nesmí dovědět, opravdu jsou jen pro PJe. Pokud jsi nemyslel tohle, tak mi prosím řekni co přesně, ať se mohu vyjádřit.

A pravidla asi neznáš, já tam tedy čtu, aby se ohledně kouzel hráč poradil s nějakým kouzelníkem, v závorce aby je rozhodně sám nečetl, navíc s vykřičníkem (verze 1.6A). Takže bych mu to do jeho části rozhodně nedal.

5) Cože? Ta zmínka prostě říká, že stejně jak to funguje u útočných démonů. Nic víc, nic míň - prostě to i elementárním démonům pomůže.

6) Hmm, jistě, jistě, jen se nevypočítává z útočnosti, ale i ze síly zbraně. Takový malý, ale dosti podstatný detail, který ti bohužel unikl.

7) Viz 6.

8) Jak se zdá, nepochopil jsi, že tenhle předmět není jen pro munchkiny, kteří musí mít vše stylem - "maximální výsledky posilující statistiky / minimální cena". Z tvého přístupu se mi jako takový jevíš. Tohle je pro hráče, kteří si hraní opravdu užívají a chtějí mít něco opravdu "pěkné" a ne jen "ultra nabušené". Je mi líto, že jsi to nepostřehl, ale podle mě to dává dokonce i možnost taktizovat - takový chlad jevící se jako rozžhavenost (barva se změní na oranžovou) docela může zmást cílovou postavu, nebo kyselina s barvou krve dokáže nahnat strach.

9) Kde jsi na to přišel, že se předmět poškodí sám? Naopak, leptá okolí.

10) Ano, to má být silné. Nejen, že ta situace nastane jen opravdu výjimečně, ale ta past tam nepřímo je - neboť trvání je závisle na poměru životaschopnosti a úrovně - viz samotný text.

11) Tak to nevím. Že je to jinak bych souhlasil, ale nazývat to doslova nepřehledné... Hmm, moc díky, ale už z výše zmíněných poznámek mám pocit, že jsi to sledoval jen jedním okem a pak se nedivým, že se ti to tak jeví.

12) Přesílená: no, konzultoval jsem to pečlivě se Sukem a snažil se je vybalancovat na přesnou hranici, co je možné si za danou magenergii. Dej konkrétní příklady co se ti nezdá a já dám konkrétní obhajobu.

Ty dva co jsi zmínil se pokusím vysvětlit:

U žahavých úderů bych tu past stejně musel zmínit v textu a vysvětlit. Navíc v samotných pravidlech nesouhlasím s tím, že se na stejné místo dávají pravidla pro pasti házené samotným kouzelníkem a pasti házené cíly, což je úplně něco jiného.

Pád: no, že normální pád je v pravidlech zmíněn, ale tady jde jaksi o něco naprosto jiného - když máš pod sebou led, tak je to jiné, než když vstáváš na normální zemi.

13) Jistě, i proto jsem hned na začátku řekl, že to prostě dávám tak jak dávám, aby to fungovalo - jak mám dát vizuální projev větru u vzduchu tak, aby to sedělo do celého příspěvku? Tak jsem zvolil jen jednu z variant (a jen dodatek, jak jsi si mohl z kouzel všimnout, nejedná se o klasické blesky, ale spíš o energetické výboje, takže ani z tohoto důvodu tvá kritika mírně pokulhává).

14) je to magická útočnost, neboť jsou to magické působení démonů. Stojím si za tím, co jsem sepsal ve vyhodnocováním zásahů v příspěvku.

k závěru): Omezeně použitelná? No uvidíme, snažil jsem se popsat něco, co naprosto v pravidlech chybí, aby zbraně měli i nějakou vizáž, neboť takoví útoční démoni vlastně nedělají nic a pro hráče ne čistě číslového DrD je to ochuzení. Zároveň to dá možnost i taktizovat. Je mi líto, že ty to nevidíš. A co chceš dodělávat mi je záhadou.

Není přehledný? Prosím, ukaž mi, jak by jsi ho zpřehlednil, popřípadě řekni konkrétně, co se ti nezdá. Jinak třeba v samotných pravidlech útoční démoni jsou ultra-nepřehlední - když jsem během vymýšelní v nich hledal, bylo to pro mě utrpení ten souvislý dlouhý text neustále projíždět.

Že to opravdu ovlivní hru? No tak to je podle mě dobře, neboť věci, co hru neovlivní nemají ve hře co dělat - jsou jinak řečeno na nic.

Jinak s elementály kromě svého elementárního zaměření opravdu co se týká využití nemají nic využitelného - tohle očaruje zbraň, elementál je služebník. Já tam tedy kromě elementu jako takového nic společného nevidím.

Závěrem: Asi si budu muset dát něco na uklidnění, musím ti pogratulovat, takhle mi nervy nikdo dlouhou dobu nezničil.

Saragon: viz bod 2 k Zombiemu, šel bych proti samotným pravidlům.

Shanit: díky za tvá slova. Snad se objeví víc takových, nebo už opravdu se snahou obohatit hru a dát to sem na server asi seknu.

Shanit  10. 3. 2006 v 21:00:27

K tomuhle nemám co dodat. Kromě několika málo stylistických chyb, které ale u příspěvku tohoto typu nezahrnuji do hodnocení, zvlášť když je jich tak málo.
Příspěvek mi přijde nápaditý. Za hlavní považuji, že má myšlenku, která je nejdůležitější a určitě to nějak obohatí hru. Je to použitelné a zajímavé.
Démoni i kouzla jsou hezky zpracovaná.
Prostě, nevím...nenacházím v tom žádné významné chyby, takže mi nezbývá hodnotit tak, jak hodnotím.
P.S.: Jsem zvědavá k vyjádření Snipera k Zombieho kritice, protože se mi v mnoha bodech nelíbí, ale zatím to nechám na Sniperovi...(-;

Saragon  10. 3. 2006 v 20:32:48

Zdravím autora,
Teď se možná snese kritika na mojí hlavu, ale nesouhlasím s hodnocením Zombie, tedy s jednou hvězdičkou. Protože pokud bych se podíval na ostatní díla, která jsou slabě hodnocena, tak je toto dílko nadprůměrné. Ale nemůžu (resp. nechci) dát více, jak 3 hvězdičky i proto, že 3* jsou již nadprůměrné. Je tady spousta věcí které se vymykají mému nelogickému chápání, např, jak už zmínil Zombie proč nemůžu používat třeba stříbrnou brož jen tak ke kouzlení? Je toho více, ale to už bylo zmíněno v minulém příspěvku.
S pozdravem, Saragon

Zombie  10. 3. 2006 v 16:53:58

1) Elementy reprezentují Bhutové a Elementálové, nikoli démoni ASTRÁLNÍCH sfér!
2) Proč nelze očarovávat prsteny a šperky a využívat je tak jen pro kouzlení ?
3) „Očarování“ alias Zaklínání démona do předmětu (bylo by vhodné sjednotit terminologii s PPP - Theurg) - dle tvé definice nelze do ničeho, čemu nelze zvýšit útočnost dle tvé rovnice alespoň o 1 bod! Tj. nelze očarovat ani láhev (a to je standardní vrhací zbraň z PPZ). Dále se připravíš o možnost mít „Ohnivé rukavice, Ledové botky a podobně (ať už ty názvy znamenají cokoli …).
4) Poznámky umístit hned za pasáže, ke kterým mají vztah a nikoli na jedno místo, kde si je přečte jen PJ – postrádají tam účelu. Kouzla umístit mimo část pro PJe – obdoba rad ohledně výběru kouzel démonům v PPP - Theurg.
5) Ukování v ohni salamandra má vztah pouze ke kvalitě (síla zbraně) vyrobené zbraně. A až její parametry ovlivňují sílu zakletého démona. Zmínka o salamandrovi patří do příkladu výroby meče, jinak je příklad nesmyslný.
6) Zbytečnost používat „pomocnou jednotku“, když se jedná o náhradu útočnosti z PPZ.
7) Zjednodušení - počet kouzel neurčovat z počtu vlastní magenergie démona, ale rovnou ze snížení útočnosti.
8) Změna barvy – příliš drahá možnost, rozvedená jen u ohně. Takovéto perličky by měly být to poslední, na dokreslení.
9) Leptání – předmět s démonem je magický, tj. nepoškozuje se!
10) Podivné – automatická paralýza Elementála opačného elementu (silné a BEZ hodu na past - použitá vlastnost například ROZ); automatický útěk démona při zasažení Elementála stejného elementu.
11) Nepřehledné definování maximálních parametrů démona (útočnosti) ve srovnání s klasickým útočným démonem a jeho transformací na možnost kouzlit.
12) Kouzla –tvoří většinu textu. Přesílená, pasti by měly být uvedeny jako součást tabulky parametrů ve formátu pastí kouzel (vlastnost oběti ~ nebezpečnost ~ účinek kouzla v případě úspěchu proti pasti [0,1/2,! …]), viz. PPZ a PPP. Příkladem může být kumulativní postih na útok i obranu „Žahavé údery“. Některá kouzla jsou nedotažená, nebo popisují již existující mechanizmy: Pád a následné vstávání – vyřešen v PPP – 96 – Pád z koně a také např.: v Bestiáři PPZ: 145 – Tygr Královský.
13) Blesky spadají do oboru Energergetické magie, nikoli vzdušného elementu. Takovéto pojetí připomíná hry typu Diablo II. Např.: v herním systému Advanced Dungeons and Dragons je Země reprezentována kyselinou a Vzduch jedem.
14) Navýšení pouze útočnosti vytváří otázku, zda je zbraň magická a tedy umožní díky útočnosti po zásahu zranit tvory daným elementem, nebo není. Pokud není magická, pak lze zranění elementem započítat pouze v případě, že nemagická zbraň dokázala poranit cíl útoku. Ať tak či onak, mělo by z toho vyplývat, že až po zásahu se řeší imunita zasaženého vůči danému elementu.
Závěr: Tak, jak příspěvek/doplňková pravidla jsou, jsou omezeně použitelná a nejspíše je každý PJ/theurg bude muset dodělat. Text není příliš přehledný, většinu textu tvoří dost silná kouzla, která v případě použití i mimo tohoto démona, což se v případě použití kombinace těchto kouzel a útočného démona s vlastní magenergií může stát, opravdu ovlivní hru (viz „Žahavé údery“). Otázkou je síla a použitelnost těchto „Elementárních Démonů“ – mixu mezi Elementály, Démony astrálních sfér a velice specifických kouzel.