Tuvy  7. 3. 2008 v 16:52:10

Sniper:

Termín Smrt - jen u jedů se nepoužívá, ale jinak běžně ano - postavy zemřít mohou a umírají. Pokud postavě někdo usekne hlavu, taky se to neprojeví ztrátou životů.

Zničené ledviny - jde o specifické zranění - useknutou ruku také nedoléčíš běžně (v hře vedené dle pravidel) lektvarem rudého kříže nebo nějakým jiným. Pokud ve tvé hře takto kouzla a lektvary fungují - tedy vyléčí i zničené ledviny (ale to jsou tvoje house-rules, ne moje).

Zombie: Ale bez všeho nejmodernějšího vybavení čistý botulotoxin nevytvoříš (přestože v nečisté formě vytvořit lze) - takže jsi tím bohužel nedokázal nic. Pochopitelně - můžeš si ho nechat syntetizovat sférami (ale jak se tvůj theurg dozví o tom, co to vlastně je že?) - opět jsme u problému ležícího na PJ.

Příklad sběru hub je také nevhodný, protože jak jsem napsal, jde o houbu velmi vzácnou - pokud by mi tohle hráč provedl a já jako PJ mu nechtěl dát jed k dispozici, s naprosto ledovým klidem mu řeknu, že mu jeho cikáni našli dvě houby, protože v lese jich prostě víc neroste. Potom co by si je usušil a schoval, mu můžu další houby poskytovat jako odměnu v průběhu času (tu jednu koupí, tu mu jednu někdo nabídne výměnou, tu nějaká kořenářka bude tvrdit, že ví, kde pavučince rostou a že mu to za něco řekne, ale nakonec tam porostou třeba jen pavučince rudé atd.)

Přestože s tebou nesouhlasím, je vidět, že na druhé kritice sis dal záležet a je hodnotným příspěvkem do diskuse - proto + rep.
Omlouvám se za osobní rýpnutí, jestli se tě dotklo.

Sniper: "chemie a biologie znalý PJ co své znalosti zatáhne do hry může zabít družinu kdykoliv, bez varování, bez pastí... " - naprosto ničeho takového neznalý PJ může naproto to samé bez mrknutí oka:

Hráč: "Jdu otevřít tu truhlu"
PJ: "Umřel jsi."
Hráč: "Cože? Jak jako?"
PJ: "Jsi hamižný a bůh chránící truhlu tě zabil bleskem."
Hráč 2: "Cože? Tam je nějakej bůh? Co se děje se mnou?"
PJ: "Seš taky mrtvej. Dostals infarkt když jsi viděl, jak ho ten bůh rozcupoval."
Hráč 2: "Cože? Počkej - to není vůbec fér."
PJ: "Lezete mi na nervy. Kašlu na vás. Du domů."

Nemůže tohle snad PJ s klidem udělat?

S pozdravem
T.

Tuvy  7. 3. 2008 v 16:27:29

Legar: Díky. 5mn alkoholu (byla myšlena čístá pálenka) = 100g, po odfiltrování zbude přibližně stejné množství zředěného alkoholu (ano, v houbách nějaká ta voda fakt je a ve vylouhované pevné části také zůstane), pokud počítám dobře, jde přibližně o deci. V kdejaké hospodě vám tohle nalijí jako "panáka" a kopnout do sebe decku pálenky taky není problém.

V případě necelé dávky by se zde měla spíše úměrně snížit nebezpečnost - na dost mizerné hodnoty (už těch 5 je dost nízké) - narozdíl od pravidlových jedů (u kterých chápu snižování ztráty životů jako herní prvek)

Pokud jde o "nevyváženost reality s herním světem" jak psal Folci - pro obyčejného obyvatele JE rána mečem téměř vždy smrtelná stejně tak příslušné jedy - nejde o to, že by tedy byly tyto předměty nereálně podhodnoceny, ale o to, že hrdinové prostě snesou víc (nereálná složka ani v pravidlech ani zde neleží na jedu samotném, ale na postavách).

Folci: Geniální alchymista je postava která může s klidem vystupovat v příbězích a příkladech - nevím, proč by nemohla. :-)
Jestli necháš jako PJ nějakou postavu (ať už VP či CP) dělat něco takového, je to tvoje chyba jako PJe - popravdě je dost nepravděpodobné, že bys 40 těchto hub našel za rok, natož za dva měsíce. Prostě jich tolik ani neroste.
Antrax není jed, ale biologická látka - pochopitelně, pokud bych si chtěl pomrvit hru, klidně alchymistovi řeknu, že mu ho příslušná sféra dle instrukcí syntetizuje.
(tím se dostáváme k alternativní výrobě Orellaninu - stejně jako čehokoliv jiného - dokáže ho "z ničeho" vyrobit sféra - jeho cena v mazích je pak odpovídající?)

DrD unese téměř cokoliv - pochopitelně pokud mu PJ pomůže. Když budeš hrát s postavou alchymisty, jejíž hráč má o chemii rozsáhlé znalosti jako Zombie, nebo si na wikipedii najde, jak doma vyrobit dynamit - a tahle postava to bude chtít vyrobit ve hře (reálně by to mělo jít a vše k tomu má dostupné), budeš to taky muset řešit, nebo ho budeš muset nechat pobíhat s raketometem - není to chyba pravidel.

Co jsem chtěl říct - jedy v DrD nejsou zpracované nereálně, jen některé jsou zpracované alternativně (některé - třeba curare - jsou syntetizované či vyráběné jinak než reálné jedy), jejich účinky také nejsou nereálné.

S pozdravem
T.

Sniper  7. 3. 2008 v 16:25:19

Zombie: legar mluvil o mě, byť si špatně vyložil co jsme řekl (sám se nedivím, zní to jasně dvojznačně).

Legar a další obhájci: dílo jsem přečetl a zhodnotil jsem přesně, co jsem napsal. Zpracování na 5 (byť teď už to vidím na 4, strašně důležitých věcí se mi teď zpětně špatně hledá, neb jsou ztraceny v textu, třeba už zmiňovaný způsob užití), použitelnost na 1.

Ohledně Zombieho - to nebylo, že bych kvůli němu dal 3, ale že mi bylo ihned jasné, že má v podstatných bodech pravdu, jen to jako vždy podal nešťastně (nic proti tobě Zombie, ale většinu konfliktů s tebou co jsem kdy měl či viděl pramenila z čistého nedorozumnění).

Které body to byly?

"Termín SMRT se v pastech nepoužívá od tuším verze 1.3. Nahrazuje se vysokým číslem – u kurare je tak 10-100 životů."

Je to přesně tak, pro analýzu problému musíme brt normálního člověka, ne krolla válečníka. Pro normálního člověka je síla jedu smrt/smrt (kdo má víc jak 10 životů prosím?) a naprosto životy obchází - jak k tomu příjde někdo, kdo investoval vše do životů?

"Zničené ledviny pravidla nezohledňují, jako ostatně jakékoli specifické poranění nebo poškození částí těla. Takže to pro postavu znamená co konkrétně?"

Opět je potřeba zohlednit na pravidla. Když hraničář vyléčí 7 životů z hrdinových 14ti, tak to má sílu transplantace ledvin, vlatně mnohem víc. Je to prostě přidáván věcí, co do DrD nepatří a kdo je chce, ať si je dělá jako house-rules.

Tyto dva body jsou klíčové a každý z nich hodný strhnutí minimálně jedné hvězdy. Že je Zombie utopí v dalších méně důležitých... jsem si už zvykl ;-)

Jak bylo správně nyní napsáno Zombiem s botulotoxinem, jakmile začneme do hry plést realitu, můžeme ji zabalit. Já na to přišel, když jsme si sehnal podrobné údaje o tetanu (myslím že jsme je před dlouhým časem dával do mého stolu o pastech), které mi jasně ukázali, že chemie a biologie znalý PJ co své znalosti zatáhne do hry může zabít družinu kdykoliv, bez varování, bez pastí... Pokud tohle chcete (a tím že toto dílo chválíte k tomu děláte první krok), Bůh s Vámi a Vaší hrou.

Zombie  7. 3. 2008 v 15:55:47

Ve své kritice (věnoval jsem jí skoro hodinu, stejně jako této reakci) jsem jako vždy vypsal vše, co mne nad dílem zarazilo v pořadí, ve kterém mi to přišlo na mysl. Už nejsem redaktor, takže se nemusím starat, jestli se má kritika věrně drží členění díla.

Ad místo nalezení: hledal jsem to v tabulce, nenašel (10 x 5% - lesy).

Ad síly jedů (dizkuze mimo téma příspěvku): se znalostmi a technologií současné chemie není problém vyrobit jed v 100% čistotě. Stojí to chemikálie, energii a je nutno použít technické hračky, od ultrazvuku (rozmělnění) po vakuové rotační odparky (koncentrace).
Exitují látky, které vás zabijí v množství tak malém, že byste je sotva našli (botulotoxin). Pokud to vztáhnete na pravidla DrD a jeho standartní množství jedu, pak dostanete neskutečnou sílu jedu. Úvaha: 1 mg čisté látky zabije člověka, tj. zraní za cca 8-10 životů, pokud je altaří dávka 1 flakónek, tedy 100 ml alias 100g (pokud zanedbáme váhový přepočet), pak 1 flakónek 100%ního jedu zabije 100.000 lidí, tedy bude mít síu jedu něco/800.000 až 1000.000. Vzhledem k pravidlům to bude sedět - můžeme ho stotisíckrát naředit (rozdělit) třeba na šípy a pořád bude zabíjet (obyčejné) lidi.

Viz. stůl Pravidla DrD (ID 2144) a můj příspěvek: "Co chete ke hře ? Reálný systém, kdy budete půl hodinu počítat, kam jste jaké škrábnutí dostali, protože dovedeno do naprosté realističnosti, i pitomý nehet, špinavý od hlíny vám může roztrhnout žílu nebo přinést dáreček v podobě tetanu ..."

Příklad jedu s předlohou v našem světě:
Botulotoxin
Suroviny: 498, magenergie: 45, základ: maso (100 mincí)
Nebezpečnost: 8, síla 3-8 (2+1k6)/55-100 (50+5k10).
Působí za 18-36 (16 + 2k10) hodin po dobu 24 hodin.
Otrava se projevuje ochrnutím svalstva a udušením. Ochrnutí způsobí postih v boji -3 v útoku i obraně, postih -3 v hodu na past týkající se obratnosti nebo síly. Léčba je pouze symptomatická - léčba ztracených životů.
Bez chuti, bez zápachu, bez barvy (0/0/0).
Výroba: 14 dní, doma
Alchymista (pyrofor na 16. úrovni) z masa (zkaženého v uzavřené nádobě) pracně vyextrahuje za pomoci magenergie a surovin botulotoxin a následně ho několikanásobně přečistí (proto vysoká cena a nápadnost 0/0/0). Dostane flakónek jedu (roztoku jedu ve vodě), který může někomu vlít do jídla či pití. Tento jed po 24 hodinách na vzduchu ztrácí své otravné účinky.

Pokud vám vadí malá nápadnost, zvyšte ji na 30%/60%/40% s charakteristikami barva hnědo-okrová, chuť a vůně nekořeněných klobás, cenu snižte na jednu polovinu, dobu výroby zkraťte na 12 dní a výrobu povolte Pyroforovi od 6té úrovně (pokročilý).
V tomto případě je jedno, jakou použijete sílu jedu, protože Botulotoxin je tak silný, že se "pokaždé" trefíte. Nastupuje tedy úměra mezi cenou jedu a jeho silou. Vypustil jsem možnost otravy vdechnutím (vystavení menšímu množství jedu, ale zato rovnou skrz plíce do krve).
Nebezpečnost jsem stanovil z úmrtnosti 65% a průměrné odolnosti člověka +0 (tj. hody 8,9,10 vedou k záchraně).
Ověřování informací na internetu: 5 minut, zapracování do pravidel Dračího Doupěte: 10 minut. Okomentování: 5 minut.
konec příkladu

Co se týče účinku jedu, tak prý ničí ledviny. Nejspíš proto, že ledviny filtrují látky v krvi. Takže stačí jed dostat do krve (např. otrávenou jehlou) a je to stejné, jako by jsi ho požil. Možná ůčinnější, neboť obejdeš potřebu

Ad zpracování příspěvku: uvádění dvou variant výroby a k tomu protijedu zaskřípalo, neboť jak jsem pochopil, sám autor musel v diskuzi u díla uvádět doplňující informace (5mn surovin - pozor, cena surovin se uvádí ve zlatých).

Za záměnu Nebezpečnosti (ale taktéž přesílené) a Síly jedy ve své kritice se omlouvám.

To, že je autorem Tuvy, jsem si všimnul až ke konci kritiky. To jsem ji měl smazat? Pokud se mnou chce diskutovat, měl by upustit od osobních výpadů typu " ty částky které navrhuješ jsou totální nesmysl a jen důkaz neschopnosti práce s pravidly", neboť jsem napsal "Vůbec by nevadilo:", což je můj osobní nástřel, nikoli direktivní určení výrobní ceny; dále "krutovláda".
Pokud bych hrál stejným způsobem, jako on, pak bych použil subjektivní tvrzení (a útok na osobu): "to se dalo od známého grafomana čekat, že dá přednost formě nad obsahem, opře se o jednu ze dvou věcí bez surovin v pravidlech, bla bla bla".

Vše se dá okecat, jak dílo, tak moje kritika, tak reakce na ní ... pointa je v tom, že dílo má být tak dotažené, aby následná diskuze u něj řešila jen drobnosti, pokud vůbec a nikoli závažné herní mechanizmy. Na ty v mé kritice moc reakcí nebylo (velké množství etanolu, problematika ztráty životů "při probuzení" ...).

Příklad okecávání:
V PPP je zmíněno, že se hledá podle PPZ (což je 1 směna), pak je třeba hledat v průměru 10 (kusů) x 20 (pokusů) = 200 směn, což je 33 hodin, což jsou zhruba 3 dny hledání jedné osoby.
Pracné hledání základu? Pchá, od čeho jsou peníze? Za pár zlatých na den se babky kořenářky, potulní cikáni (živili se mimo jiné sběrem lesních plodin) či děti přetrhnou, aby něco donesly z lesa. Soudím, že se alchymista vejde do 50 zlatých, v extrému do 100 zlatých na pořízení kompletního základu.

Pokud jsem na nějaké téma zapměl, pak se omlouvám, k vypíchnutí toho zde bylo prostě moc.

Opravuji Legara: nejsem redaktorem víc jak půl roku (přesněji 8 měsíců a 5 dní), nevidím předem hodnocení, mám možnosti běžného uživatele.

Folcwine  7. 3. 2008 v 15:29:45

Tuvy:
Tak si představme zápletku, kde družina se snažila vyléčit nějaké CePko. Tvůj nový obor alchymisty geniální theurg (theurg+pyrofor dohromady) odhalí pomocí sfér, jak jed odstranit.

Pak někdy později jej napadne zjistit si od sfér i recept (když je schopen získat recept na protijed, nevidím důvod, proč by to nešlo i na samotný jed. Nechá své učedníky dva měsíce běhat po lesích a pak ze 40 hub naservíruje jed s nebezpečností 4x 5 (hoď to, když máš odolnost 0).

Pak ještě o něco později hráče napadne, že by mohl namíchat antrax, postava přetlumočí PJ postup, který si hráč vyhledal na netu i s účinky na osobu. (úmyslná nadsázka, snad je jasné, co jsem chtěl povědět - když jde jeden reálný jed, proč nejde i jiný reálný nemagický jed na který nejsou potřeba suroviny ani magy?)

Další břímě je absence surovin - pokud se povolí jeden jed, který nepotřebuje suroviny, vyvstává otázka, proč by měl alchymista dělat jedy, na které spotřebuje X stovek zlatých v surovinách?

DrD je žel tak vytvořené, že stačí menší otřes a pravidla (v tomto případě pro alchymistovu lučbu) se sesypou jako domeček z karet. A právě Plyšová smrt je takovýmto otřesem.

Hodnocení si nechám ještě projít hlavou...

Legar  7. 3. 2008 v 13:55:55

Musím se postavit za Tuvyho.

Sniper: To, že se k dílu vyjádřil Zombie a že mu dal jednu takové hodnocení jaké mu dal (snad není tajemstvím, že redaktoři vidí hodnocení i když nehlasovali), ještě nemusí nutně znamenat, že je tam opravdu tolik chyb, jak je dlouhý jeho příspěvek a závažných jako jeho hodnocení. Většina jím vytknutých chyb byla Ithildurem smetena ze stolu. Myslím si, že po právu.

Folcwine: Pád z dvaceti metrů je smrtelný pro dobrodruha i nedobrodruha (pokud nehraješ podle pravidel verze 1.3 nebo starší), rána mečem ve spánku taktéž. Nad tím se nikdo nepozastavuje.
Proč pralesní indiáni nepotřebují suroviny na kurare? Alchymista by je nepotřeboval také, kdyby se dostal k té žábě (nebo co to vlastně je), která jej produkuje. Problém je v tom, že ji nemá a tak musí kurare vyrobit "synteticky". Orellanin je možné v moderní chemičce také vyrobit uměle (možná ne, ale je to vysoce pravděpodobné) s dost vysokou spotřebou různých chemikálií. Druhá možnost je vyrazit do lesa na houby a je to zadarmo (mimochodem nápadnost 10x5% je extrémně nízká, což houbu velmi prodražuje, vemte si někdo kostku a schválně, za jak dlouho to posbíráte).
Tuvy si vzal příklad z pravidlové muchomůrky, na kterou také není potřeba nic kromě bystrých očí při hledání v lese a pak trocha práce se sušením a aparaturou.

A teď se ještě podívám dílku na zoubek, abych nebyl jen jednostranný. Zombie mě navedl na jednu poměrně výraznou chybu. Pokud je jed koncipovaný tak, jak je, past by totiž měla být "trojúrovňová" (Odl ~ 5(15) ~ nic(v případě úspěchu proti vyšší pasti)/selhání ledvin(postupná ztráta životů)/smrt) nebo napsaná úplně jinak (Odl ~ 10 ~ nic/selhání ledvin). Proč? Co se stane, pokud si oběť vezme jen trochu toho jedu? V případě výluhu je to více než pravděpodobné, protože akutní otrava alkoholem by opravdu hrozila. Taková desetinová dávka (zhruba malý frťan v případě výluhu) by asi neměla být moc účinná (podle Tuvyho by to měla být desetinová nebezpečnost a tedy by to bylo v pořádku).

Tuvy  7. 3. 2008 v 12:57:25

Jasně, proč se vůbec snažíme tvořit něco nového co by mohlo obohatit hru, že. Vždycky se přeci najde nějaký pitomec, který si tím může zkazit hru, žejo.

Vyváženost vůči ostatním pravidlům? Je několik druhů "nevyvážených" děl - taková, která jsou naprosto nevyvážená a nelze je vyváženě použít (přesílené rasy pro VP) a díla, která jsou silná, ale záleží na PJ, jak je použije.

Hodnotou tohoto díla není to, že je založené na realitě (to je herně vedlejší), ale právě to, že je hratelné podstatně lépe, než obyčejné jedy (zakládá podstatně větší okruh zápletek). Pro "nezkušené" PJ jsou v díle jasné instrukce, jak ho použít - pokud ani potom hru neuřídí, budou mít nanejvýš zkaženou jednu hru, to není chyba díla. Pro hloupé PJ a záměrně hloupé a nechápající PJ fakt nemůžu sloužit - žádné dílo nemůže.

Hodnocení od Zombieho beru jako cílenou provokaci, ale Focwina nechápu.

Sniper, Folc: Ukažte mi, jak by tohle mohlo způsobit "záhubu" či "nabourání" pravidel. Fakt netuším, jak jste k tomuhle přišli - která pravidla tohle dílo zahubí nebo nabourá?

T.

Folcwine  7. 3. 2008 v 12:41:24

Velmi kvalitním způsobem zpracované dílo, kdyby tímto způsobem byl napsán jed typu kurare, tak hodnocení by bylo 4*+. Na všechny pravidlové věci zde odpověď je. Na první pohled je to s přehledem bezchybné dílo. Za zmínku například stojí postup výroby bez nutnosti surovin a alchymistikých magů, prostě krása nad krásu.

Ale pokud se zamyslíme nad vyvážeností k ostatním pravidlům (a jedům) DrD, tak zjistíme první vážné problémy. Zkusme se zamyslet:

V reálném světě kurare pralesní indiáni vyrábí bez pomoci "surovin" a "magů" a jedná se o jed, který působí jen krví (po požití se rozloží), je velmi silný, i malá dávka způsobí neodvratně smrt. Proč tedy Altaři do pravidel pro výrobu kurare alchymista musí mít suroviny? Proč jed nemá nebezpečnost smrt?

Realita ne vždy fantasy pomůže. Pokud bychom začali používat jedu ze skutečnosti, které takřka vždy zabijí, tak i ostatní věci by se měli převzít ze skutečnosti - 50% bodnutí mečem by mělo být smrtelných, zásah šípem do hrudi by měl být smrtelný. Pak bychom zjistili, že hrdinové toho unesou více, než kolik by toho unesli v reálu. Magie v reálu nepůsobí, tak k čemu kouzla, když stejně neúčinkují ani v DrD. Hodně jsem přeháněl, aby bylo poznat, kam mířím.

Zpracování je prima věc, ale pokud je věc, která způsobí záhubu pravidel jakkoli pozlacená, stále se nic nemění na tom, že přinese záhubu.

Argumentace, že PJ by si to měl pohlídat, dle mého zde neplatí. Jak už naznačil Sniper, co když si dílo přečte mladý nezkušený PJ a nástrahy díla neodhalí?

Sniper  7. 3. 2008 v 9:16:53

Nečetl jsem diskuzi, na to nemám čas ani náladu. Stačilo se mi podívat že psal Zombie, tuším na co si stěžoval a částečně mu musím dát za pravdu, ať už psal cokoliv (natolik vím, co ho u takovéhoto příspěvku bude štvát, a zároveň že si mezi důležitými věcmi bude stěžovat na malichernosti).

Kvalita zpracování jedu bez závislosti na DrD - 5*
Použitelnost v DrD, nabourání pravidel, porušení úzusů - 1* (tohle je přesně ukázka toho, kdy si nemůžeme dovolit do DrD tahat realitu - pokud se tohle povolí, můžeme si z pravidel udělat táboráček. Jsem si jistý že to všichni zdejší kritici moc dobře vědí, jen dávají přednost reálnosti, já hledím hlavně na to, když se tohle dostane do ruky začínajícím hráčům, PJům).

Ve výsledku tedy 3*, a to jsem ještě přimhouřil oko.

Tuvy  6. 3. 2008 v 19:15:50

Koukám, že je to přesně jak jsem tipoval. Díky Ithildurovi, ode mě také + rep za dobrý postřeh i trpělivost rozebrat to Zombiemu všechno.

Už dříve zde bylo řešeno, že exaktní chemie, jaderná fyzika a další vědy je potřeba na DrD aplikovat s mírou - opravdu si nedokážu představit, že by kohokoliv zajímalo, kolikaprocentní roztok alkoholu to je, či jaký chemický vzorec vlastně Orellanin má. Herně to je naprosto jedno.

S pozdravem
T.