Sniper  2. 2. 2016 v 10:26:53

Hledám zájemce o test nového Bílého hradu pro DrK přes Skype. Bylo by to asi nějakou sobotu co se domluvíme, rozhodně ne následující, ještě budu muset dokončit přípravy (zatím to mám jen ve verzi pro papír).

Nabízím nevšední zážitek a možnost ozkoušet si DrK i hru přes Skype a Roll20 web pro podporu simulace práce s názornými mapkami a bojišti. Požaduji chuť si zahrát a pak váš názor a postřehy.

Kdo se hlásí dobrovolně? ]:-> ( https://www.youtube.com/watch?v=nVvqS1ycibk )

Pozn: pokud se to ujme, hra by se mohla i opakovat a příběh pokračovat.

O samotném Bílém hradu - hra je o naučení se pravidel DrKu která budou představena za běhu, ale dobrodružství samotné nabízí mnoho příležitostí pro zkušené hráče a jak RP, tak taktizování (některé souboje je sice možné si pěkně odehrát podle pravidel, ale možná je lepší vhodnými rozhodnutími se jim vyhnout nebo přes nápady a RP udělat z nepřátel spojence).

Nathaka  20. 1. 2016 v 12:52:50

To už bych spíš oživoval rubriky, ty jsou koneckonců vidět zvenčí.

Sniper  20. 1. 2016 v 9:09:25

Dal si vlastně někdo předsevzetí "napíšu k nějakému mrtvému stolu a zkusím ho oživit"? :)

Nathaka  13. 1. 2016 v 13:22:53

Taky by to šlo přes Zdenálovy statistiky.
Bohužel figurky umírněných muslimů došly, rozdal jsem je umírěným muslimům a bylo jich víc, než jsem po debatě se Zdenálem předpokládal.

Sniper  13. 1. 2016 v 13:17:12

ad "Yetti, Hradec Králové a Dračí doupě": škoda že je to až večer. Kdyby to bylo dřív, a třeba spojeno i s nějakou možností hry před tím, zvážil bych výpravu do HK.

Dradol  13. 1. 2016 v 8:26:19

Já ho mám v oblíbených, takže žádná změna :)

Zdenál  13. 1. 2016 v 7:40:23

ID stolu: 1455

UnknowN  13. 1. 2016 v 7:32:30

To bude buď ten, co si pamatuje (dohledá) ID stolu, nebo Nathaka, protože iirc dokud to jako správce putyky do nové sekce nepřesune, tak se to ve výpisu stolu nezobrazí ;-)

Zdenál  12. 1. 2016 v 22:56:14

komu zmizel stůl Politika, tak nejspíš kvůli tomu že jsem ho přesunul do jiné sekce. Kdo ho první najde dostane od Nathaky figurku umírněnýho muslima.

Spize  10. 1. 2016 v 4:13:12

ad "Yetti, Hradec Králové a Dračí doupě": Budu zrovna v práci, ale znám řečníka a myslím, že jen na základě jeho osobnosti to asi bude stát za to. (A myslím to v dobrým, jen pro úplnost.)

York  5. 1. 2016 v 11:29:05

Nathaka: Nikdy nevíš, dokud to nezkusíš. Ideálně s různými spoluhráči, protože na těch výsledný dojem u společně improvizované hry závisí ještě mnohem víc, než když hru táhne hlavně PJ.

Nathaka  31. 12. 2015 v 11:29:55

York: Tomu rozumím, že společná improvizace musí být smluvená, a já proti tomu a priori nic nemám, jen třeba u té detektivky bych asi předem řekl, že je to blbost, což jsem řekl i tady. Prostě bych jako hráč nešel do detektivky s tím, že "aha, počkej, takže nikdo ještě neví, kdo je vrah, ani jak to udělal, to všechno my teď vymyslíme". Netvrdím, že by to nebyla dobrá hra, ale byla by to pro mě špatná detektivka.

Sám říkáš, že společná improvizace funguje jen za ideálních předpokladů (že je předem smluvená, hráči jsou improvizace schopni, PJ je otevřený). Ale tentýž předpoklad ideální hry nebereš v potaz, když porovnáváš s "připravenou hrou".
V ideální připravené hře nemusí PJ cheatovat, protože má připravené alternativy a je schopný reagovat pružně. Ideální připravená hra neznamená absolutní bezchybný railroad, ale hru s natolik promyšlenými podklady, že PJ nikdy nemusí improvizovat (ale může, pokud chce) a vařit z vody, hra plyne a působí přirozeně, a to vše aniž by bylo předem jasně rozhodnuto, kam se bude odvíjet.

Zajímavé ale je, že ta poslední věta je přesně to, co jsem se ti snažil naznačit, když jsem řekl, že "improvizovaná detektivka je blbost".

York  29. 12. 2015 v 23:09:23

UnknowN: Při společné improvizaci není potřeba čachrovat s dějem. Není ani potřeba dělat věci, jako že "první stopa je určitě špatná". Důvodem je přesně to, že není předem dané, kdy a jak příběh končí. Když se uzavře jedna dějová linie, klidně překvapivě rychle, prostě se rozvine další, navazující. Díky tomu, že se improvizuje společně, není problém kdykoliv nadhodit novou situaci.

Jednou si hráči připravili tak dobré řešení situace, že mě nenapadlo nic, co by se mohlo zvrtnout, aniž by to působilo jako totálně nepravděpodobná náhoda. V připravené hře by to byl problém, protože by pak nebylo co hrát. V improvizované hře nebyl problém říct: "Všechno prošlo přesně podle plánu" a pokračovat tím, k čemu tahle perfektně provedená akce vedla.

Natkaha: To, aby hráči nepoznali, že jde o improvizaci, není cílem. Na to, aby společná improvizace fungovala a nebylo to jen o tom, že si Vypravěč děj sám cucá z prstu za běhu, místo aby si ho připravil, je naopak nutné se předem dohodnout, že to společná improvizace bude. Když hráči nehrají způsobem, který je k tomu potřeba, ať už proto, že nechtějí, nebo že to neumí, tak to nefunguje.

Ze strany Vyparavěče je pak naopak hodně důležité nepodvádět. Dobré je házet všechno otevřeně, konzultovat s hráči obtížnosti a nebezpečnost protivníků a zapojit je i do kreslení map a situací. Ideální stav je, když Vypravěč nemanipuluje se situací (což nemusí, protože vznikla díky společnému koncenzu) a hraje za opozici stejně, jako když v připravené hře hrajou hráči za postavy - tj. přemýšlí, jak budou protivníci jednat v situaci, kterou definoval někdo jinej.

Týká se to i té detektivky. Stopy většinou nevznikají ad-hoc, ale tím, že si Vypravěč průběžně buduje představu o pachateli a přemýšlí "jeho očima, co dělal ve chvíli, když se zločin stal. Perfektní situace pak nastávají, když se pachatel dozví, že po něm postavy jdou, a začne s tím sám něco aktivně dělat.

Jak už jsem říkal, tak je samozřejmě jasné, že z toho vnziká jiná "příchuť" hry. Že jde o připravenou detektivní hru se ostatně obvykle pozná právě podle toho, že hráči dřív nebo později začnou tápat (pokud ne, tak to je moc jednoduché :-)). Na druhou stranu mi ale nikdy žádný hráč neřekl, že by mu cokoliv ve hře připadalo jako cheating (což se ve hře, kterou se PJ snaží držet v tom, co má připravené, stává celkem pravidelně).

Pokud bych si jako hráč měl vybrat, jestli chci raději hrát připravenou nebo improvizovanou hru, tak bych odpověděl: "Jak na kterej druh příběhu".

Nathaka  29. 12. 2015 v 18:57:17

Nechci podceňovat PJ-ské schopnosti zdejších vypravěčů, ale jestli má PJ zápletku připravenou, anebo si ji dal dohromady z toho, co hrajete, před deseti minutami, většinou ze hry poznáš.

Jak praví UnknowN. Raději přizpůsobím hru ději než děj hře.

UnknowN  29. 12. 2015 v 16:30:12

Tak dobrý je to třeba v tom, že se tím PJ může vyhnout situacím, kdy se postavy namísto zamýšlené stopy chytnou nějakého náhodného detailu, rozvinou kolem toho nějakou teorii, a vyrazí pátrat nějakým úplně jiným směrem, než by od nich PJ potřeboval. Když PJ nemá předem napevno určeno, která z těch stop je ta hlavní, potom má větší volnost z narativního hlediska - nemusí čekat, až postavy konečně metodou pokus/omyl dospějí ke správnému řešení, ale může se pružně rozhodovat, jestli to či ono řešení je dobré/špatné, podle toho, co v dané situaci více prospěje plynutí příběhu.

Na druhou stranu by se dalo říct, že to "není fér" - Proč si s tím lámat hlavu, když význam všecho, co nám je předkládáno jako fakta/stopy/důkazy, může PJ kdykoliv překroutit tak, aby se mu to hodilo? Proč se snažit, když víme, že první stopa, kterou budeme sledovat, povede do slepé uličky (protože vyřešit všechno na první pokus nemá žádnou dramatickou šťávu), a až ta druhá nebo třetí konečně bude ta pravá?

PJ s přípravou má vždy "čisté ruce" - Postavy mají možnost zjistit pravý stav věcí, stačí pokládat ty správné otázky a všímat si náznaků. Na druhou stranu, je tu riziko frustrací ála old-schoolové klikací adventury, kde se člověk může zaseknout a nepohne se dál, dokud se mu nepovede odhalit, jaký logický kotrmelec od něj autor očekává. PJ s menší přípravou až bez přípravy pak zase líp dokáže udržovat tempo hry tím, že pracuje s energií hráčů - hráči pak nemají pocit, že dokud nezakopnou o tu správnou narážku, tak je všechno jen plýtváním sil. Na druhou stranu, když PJ takhle čaruje s dějem, tak si pak hráči nemůžou být ničím jistí - můžou podezřívat PJe, že jim dělá naschvály, hází klacky pod nohy, a nebo naopak že je každou chvíli vytahuje z bryndy zásahy typu deus ex machina...

York  29. 12. 2015 v 11:05:13

Nathaka: Z pohledu hráčů se ta improvizovaná detektivka zas až tak moc neliší, Vypravěč je vždy alespoň o krok před nimi. Když bys sám popisoval scény a neřekl jim, že to nemáš připravené, tak to nemají jak poznat.

Z pohledu Vypravěče je to ale samozřejmě rozdíl dost zásadní, protože vraha v průběhu hry hledáš taky.

Asi je dobré vyzkoušet si obojí, oba přístupy mají něco do sebe.

Nathaka  28. 12. 2015 v 13:10:00

York: Já ti nevím, ale já když hraju detektivku, tak chci přijít na to, kdo je skutečným vrahem, ne s ostatními vystavět příběh, kde si to společně vymyslíme a pak si zatleskáme.

Když přehlédneme nějaké vodítko, je to naše chyba, a musíme se víc snažit, abychom si ho všimli, anebo najít okliku. Pokud nám to nejde, PJ buď trochu pomůže, anebo může mít připravené nějaké "tresty" nebo události, které se budou automaticky spouštět tehdy, když nám bude něco příliš trvat, a tím posune hru.

Zase ale nemusím úplný railroad, pokud hráči vymyslí něco, co se do hry hodí, nemám problém to tam zapojit.

Ideální struktura hry pro mě je mít několik připravených "uzlových bodů", které mám opravdu promyšlené, a stejně tak si i připravit pár možných cestiček mezi nimi, pokud by snad hráči tápali a potřebovali pomoct, ale zároveň mezi těmi body nechat spoustu prostoru pro improvizaci a vlastní nápady hráčů, stejně jako nechat hráčům volnost přijít s vlastním řešením těch uzlových bodů, které mě třeba nemuselo napadnout.

Ode mě jako od PJ-e se očekává (= já to od sebe očekávám) jak nějaká příprava, aby měla hra stabilní základ a nestála na mrtvém bodě, když nikoho zrovna nic nenapadne (nemluvě o nutnosti přípravy, co se týče třeba obrázků nebo map, takové věci se prostě improvizovat nedají), tak ale zároveň i schopnost improvizovat, když hráči vybočí z připravených mantinelů, hrají nějaký side-story anebo řeší moje překážky jinak, než jsem předpokládal.

York  25. 12. 2015 v 17:59:59

Sniper: Tak někdy zkus tu společnou improvizaci, třeba ti z toho vyleze mnohem lepší horor ;-) Ono to celkem dává smysl, protože horor to je ve chvíli, kdy se tam dějí věci, které jsou (příjemně) nepříjemné hráčům. A jaké věci to jsou, zjistíš nejsnáz právě z toho, co hráči sami nadhodí. Nehledě na to, že probírat společně, co všechno by tam v té tmě mohlo být, dělá s atmosférou divy.

Základ každopádně je, domluvit se s hráči, aby pouštěli uzdu své fantasie a nahlas přemýšleli o co nejhorších variantách.

Ad ta detektivka: Fakt je, že improvizovaná detektivka je trochu jiný žánr než připravená, protože při tom všichni tak trochu podvádí. Ale fakt taky je, že to samé dělají autoři detektivních příběhů. Málokdo píše detektivky tak, že by nejdřív řešil skutečnou záhadu a až pak to napsal.

Velká výhoda improvizované detektivky je v tom, že nemusíš řešit problém, že hráči nepřijdou na nějaké zásadní vodítko, protože vodítkem se stává to, co někdo při hře zmíní (nebo to vyplává z něčeho, co někdo zmínil). Hráč třeba navrhne: Mrtvola by u sebe mohla mít drahej zapalovač a být navoněná výrazným parfémem. Zrovna tohle není podvod, protože ten hráč neví, kam to bude směřovat, to bude třeba teprve zjistit. Stejně tak při nadhazování nápadů, s čím by mohl drahý zapalovač a výrazný parfém souviset, hráči neříkají "je to takhle", pouze vyjmenovávají možnosti, které by stejně probírali, kdyby to byla připravená detektivka. Podvod je to až v tom, že ty jako Vypravěč si pak nevybereš vysvětlení, které nikdo nezmínil a s ničím řečeným nesouvisí, což se v připravené detektivce snadno může stát (hráči často přehlédnou něco důležitého a naopak se zaměří na něco, co tě při přípravě vůbec nenapadlo brát v úvahu).

Další výhoda je, že ani ty jako Vypravěč dopředu nevíš, kdo je vrahem a jak ho lze usvědčit. V prvé řadě tím pak nejsi vázán, takže když z postupu vyšetřování vyplyne nějaké zajímavé vysvětlení, tak ho prostě můžeš prohlásit za správné (a nebo taky ne, pokud tě napadne nějaký zajímavý zvrat, který dává smysl). A navíc se pátráním bavíš úplně stejně jako hráči.

Sniper  25. 12. 2015 v 11:16:24

York: Zajímavé, přijde mi že v dungeoncrwlu se snadno improvizuje a v detektivce a společenských intrikách je třeba mít hodně nachystáno dopředu. A horor si bez veliké přípravy skoro nedokážu představit. Popravdě to odpovídá tomu, jak moc jsem si v které oblasti jistý a jak moc mám zkušeností (dungeonů mám za sebou tisíce, horor se mi povedl snad jediný a nic extra to vlastně nebylo).

Gonzáles: nepřijde mi že by byla přímá úměra mezi kvalitou hry a improvizací/přípravou. Podle mne jde víc o hráče a PJe. Zažil jsem na conech hráče co potřebovali volnost a náznaky railroadu těžko nesly a měly pokusy sabotovat (ať již vědomě, či nevědomě) a naopak hráče co se cítili nesví když jsem po nich chtěl aby byli aktivnější. Takže bych řekl že je to víc o skupině.

Naopak jako hráč na conech jsem viděl že s určitými PJi jsem chtěl být aktivnější tvůrce - buď abych jim pomohl, když jsem viděl že to potřebují, nebo když bylo vidět že i oni se baví společnou tvorbou. A pak u některých jsem raději víc zapadl do své role a nechal se překvapovat a jen přemýšlel nad reakcemi.

Opět jako PJ jsem zase byl ze začátku zaskočen hráči co si při příchodu části družiny do hospody okamžitě vzali CP štamgastů a hráli najednou "se mnou". Po prvním nepochopení a vyjasnění jsem je nechal CPčka hrát a byl jsem mile překvapen, že měli cit hrát dostatečně nevýznamné role které nekazily celkový plán, ale zvýšily živost prostředí, bylo vidět že mají cvik a/nebo intuici.

Obecně mám za ty roky za to, že hodně jde o celkové vyznění hry. Čím víc je o prožitku, emocích a kreativitě, tím víc mi do ní sedí improvizace a společná tvorba. Čím víc je o odhalování, výzvách a pravidlech, tím víc to jde na přípravu a roli PJe-vypravěče a hráčů-reaktérů.

Dradol: Naše kampaň co hrajeme je hodně o vypravěčských pravomocích v mých rukou, ale ne úplně Asi jen Folc umí naplno využít volnosti co dávám a poznat kdy je situace hodně volná a nedůležitá, aby ji mohl skrze své návrhy formovat - a v takových situacích neříkám ne, naopak to podporuji. Samozřejmě je to i tím, že má obrovskou výhodu společných obědů kdy může něco probrat.

Ale popravdě, pokud bys chtěl nějakou hru jiného druhu zkusit, víš že má knihovnička toho má dost a jsem ochotný vést ledacos. Je tedy fakt že by to chtělo i pozměnit družinu a zlanařit externistu/y, staré družiny mají problém měnit návyky a zažité hráčské role. Nebo si už začni dělat čas na Gamecon, tam se dá vyzkoušet skoro cokoliv :)

Gonzáles  25. 12. 2015 v 9:57:51

Moje zkušenosti s improvizací jsou trošku odlišné. Zažil jsem si jí v podobě hráče i PJ, ale raději hru s nějakou přípravou.
Ano, v improvizovaných hrách vzniká spousta zajímavého obsahu a hry mohou být stejně kvalitní jako ty s přípravou (a nebo taky stejně špatné, když to nedopadne), ale myslím si, že u her s přípravou je vyšší pravděpodobnost, že to dopadne lépe (a nižší, že to dopadne hůře).

To, co York popisuje je v podstatě už silně odvozený typ improvizace, který ji ve své podstatě legalizuje jako hlavní techniku a všichni hráči se vlastně účastní svým způsobem takové kamufláže. Pozor, tím neříkám, že je to špatně, ano. Asi by to mohlo haprovat v situaci, kdy každý hráč tají tajemství své postavy před ostatními hráči i postavami a pokud by v určitých situacích hráč neustále převáděl řeč jinam, začalo by to být podezřelé a ostatní hráči by začali pátrat tím směrem a tajemství postavy by nakonec bylo odhaleno, ale úplně jinak a vlastně nepříběhově, navzdory hráči samotnému.

Já se k improvizaci uchyluju obecně ve chvíli, kdy na přípravu nezbývá čas, když hráči přijdou s nějakou zajimavou alternativou nebo kdykoliv je třeba.

Nicméně, stále ještě existují lidé, které baví vymýšlet světy, dobrodružství a možnosti, kam postavy mohou jít a jak budou reagovat na nastalou situaci (třeba právě, kterých vodítek si všimnou a která budou ignorovat). Ano, do značné míry u odhadů, kterým směrem se úvahy hráčů a tedy i jednání jejich postav povedou , je dáno jejich znalostí.

Mě přijde, že hráče odrazuje od toho, aby dělali PJ, už jenom ta nutnost být aktivnější a udělat něco navíc než přijít, vypít si čaj a občas něco kváknout. Dobře a teď vážně: z mojí staré skupinky (ze stálých hráčů) neudělala jednorázovku jen jedna hráčka a ta nám celá léta tvrdila, že se jí budeme smát až něco pokazí a nedala si to vymluvit. Nakonec jsme jí převezli nápadem udělat si postavy a ty pak spolu s úřadem PJ šoupat směrem na dalšího hráče po půl hodině. To byla docela zajimavá zkušenost (celé se to odimprovizovalo - nebylo zbytí, když měla hra de facto čtyři PJ), akorát to často vázlo na tom, že člověka na jeho půlhodinu nenapadlo nic zajímavého (a ostatní také ne). Zkuste si to taky.

Spize: Souhlasím s Yorkem, že improvizace se dá naučit - člověk to prostě jen musí zkoušet a nebát se, že to dopadne špatně. Jo, dopadne a docela často, ale to nesmí člověka odradit, časem získá určitý cit, jak improvizovat v jaké situaci a nakonec si nikdo ani nevšimne, že šlo o improvizaci...

Dradol: Jeden čas mi "kradl" popis okolí i situace jeden hráč (mimochodem skvělý improvizátor) a obvykle se celé vyznění situace změnilo (mimochodem reakce hráčů na PJ a jiného hráče, který hraje CP se občas značně liší - mě nikdo nic nevěří a jemu sežrali všechno), nicméně to měl tendenci všechno táhnout směrem od komedie k frašce. Co se týče ostatních hráčů, pak ti se vyžívali tak spíše v reakci na vzniklou situaci (teď nemyslím tu z předchozí věty, nýbrž obecně). Jeden hráč mi jednou řekl, že ten můj svět je tak uvěřitelný (rozumějte - postavy mohly dělat co chtěly, a vždycky na ně něco čekalo), že se postavám ztrácel ze zřetele hlavní úkol. Ale jak jsem psal níže - vždycky, když jsem jim chtěl přidat možnost, aby mohli hráči více obvlivňovat příběh (a zkoušel jsem to různě mazaně), tak to odsoudili jako zbytečné a nefunkční a zcela to ignorovali. Takže asi tak.

Mnoho lidí má problém začít používat ten divný útvar, díky kterému jim neprší do krku - to v obecné rovině. Hráče lze do značné míry vychovat k nějakému stylu hraní i aktivitě. Ale u mé skupinky (a proč teda raději preferuji připravené noty, mimo mojí mizerné paměti) to mohla být preference předpřipravených not a odmítání příběhových pravomocí hráči způsobena tím, že jsme vždy hrávali (teď aktuálně se svou skupinkou nehraju - jen DrD2 se skupinkou jinou) večer vyčerpaní po celém dni a na improvizaci je prostě lepší odpočatá mysl.

Ale nahlodal si mě, Yorku, abych až zkusíme začít hrát koncem ledna se jim pokusil některé improvizační techniky popsané v Dakaře znovu podstčit. Ještě budu muset promyslet návnadu.