The Snorch  9. 6. 2006 v 18:54:29

Dvojčepel: Hm, u toho trojzubce se mi zdá obrana správná. Podívej se na obdobné zbraně jako třeba trojzubec. není to to samé, vím, ale podobné. A i tento velký těžší má docela vysokou obranu, proč by tento hbitější nemohl mít +1? Zároveň je tím i trochu kompenzována SZ, kterou jsem mohl dát o jeden bod vyšší, ale jako střední zbraň by s těmito schopnostmi byla až moc dobrá. Berme to tak, že při tvorbě této zbraně se bere spíše ohled na využití zvláštní schopnosti a přesnosti, než na zdrcující SZ, která vždy neznamená snadnost zásahu jako je tomu v DrD+

Misericordia, jak je psáno, je velikostí podobná dýce, jen je o něco delší. Sám píšeš, že útočnost by mophla být vyšší, ale nemusela. Tak jak to tedy je? snažil jsem se to udělat trochu lepší než dýku (ano, při probodnutí zbroje a zabodnutí to zabolí), ale né zas tak silné, aby to v bodu konkurovalo nějakému kopí :-) Přece jen, vem si tupou špičku a bodni se (zabolí dost) a pak si vem uzoučký špendlíček (spíš štípne, velké zranění to díky malé ploše neudělá). Snad jsem toto i trochu vyrovnal tím, že jsem přidal bonus na kroužkovku, který považuji za správný.

Nicméně jsem rád za tvůj názor a že to zaznamenalo nějaké použití :-)

Dvojčepel  9. 6. 2006 v 18:46:14

Zdraví vám všem.

Začnu hnedky a vezmu to stručně ale jasně.

Četl jsem toto dílo několikrát, než jsem si to pořádně vžil do paměti abych nemusel znova hledat. Už několikrát jsem se na to díval v Moudré sově a použil jsem to na dračím doupěti. Zbraně zdají se mi dobré, jen bych asi vytknul PÁR chybiček a to:

U misercordie se mi nelíbí její útočnost, představme si že někdo bodne rytíře touto dýkou mezi pláty, to řekl bych, ho poněkud zabolí a ubere dost životů, mohla by mít útočnost větší, ale taky nemusela, je to na představě aspoň trochy reality v Dr.D.

U Blokačního trojzubce se mi nelíbí to, že SZ je malá. Podle mne se s ním zacházelo líp a tudíž by tu sílu měl mít vyšší. Též i obrana by mohla být nižší, protože bych neřekl, že je zase až lehký a obratný.

No to je ten páreček detailů, které se mi nezdály, jinak se mi toto dílo velmi líbí a hodnotím Čtyřmi Hvězdami

Nechť vám trpaslíci zůstanou v boji nakloněni.

Se vší úctou Dvojčepel

The Snorch  9. 6. 2006 v 18:22:54

Děkuji za kritiku od Zombieho. Nicméně jsem takovou podobnou čekal a pokusím se své jednání krapet obhájit a doufám, že si i vy uživatelé toto přečtete:

Název "zákeřné zbraně" asi to pravý ořechový nebude, nicméně to nepovažuji za něco špatného. Název ccelého příspěvku "Netradiční zbraně" jsem vyvodil z toho, že je asi mnoho Pj-jů nemusí používat, nikoliv z doby, z níž pocházely. V té době mohli být naprosto běžné. //viz. Ze supik-arms, či jakkoliv jinak jsem nečerpal. Nečerpal jsem z žádné internetové stránky a měl jsem jen malou příručku se stručnými popisky.

Kůsa vypadá jinak než sudlice, sám jsem jí snad viděl a dokážu posoudit. Nicméně se Zombie plete, protože sudlice má v nejnovějších pravidlech verze 1.6 útočnost téže +2, takže tam nevidím problém. S kůsou se docela dobře manévrovalo a jejich využití v boji dokázali skvěle husité. Byť s horší obdobou, jen upravenou kosou, nicméně s podobnými vlastnostmi. Při používání jsem trochu i čerpal z knihy s názvem "Ani smrt nás nerozdělí" a použití se mi zdá docela korektní. Vliv na hru to žádný nemá, neřeším to tedy.

Runka, tak jsem tuto zbraň nazval. Neni to ovšem "runka". Ano, všiml jsem si, že zbraň je vhodná spíš k bodu a možná i ke strhávání. To by ale nejspíš dopadlo tak, že udělám novou variantu sudlice a to nechci. Je zýbytečné tady vysvětlovat, že jsem to myslel tak a tak. Pro použití PJ je dle mého lepší ta varianta, jež jsem popsal již v samotném příspěvku (Mám vlastní zkušenosti).

Trojzubec:Zombie asi špatně čte, napsal jsem v textu odpověď na několik otázek a on si jich asi nevším. Nicméně ti odpovím, že zbraň je podobná trojzubci, tedy VYPADAJÍCÍ jakoé trojzubec, příbuzná )či jak to mám říct), ale neni to klasický trojzubec. Co ty doporučuješ je jedna věc, co jsem uvedl já je věc druhá, za tím si stojím stejně jako s použitelností, což jsem též zkoušel.

Misericordia:Ech, kde jsem Zombie napsal, že dávám postih zbroji (a to kroužkové)? Napsal jsem tam bonus k ÚČ a pak dopsal jakýsi postih. je jasné, že každý bonus pro útočícího je postih pro bránícího, to každému dojde. Znáš to: první slovo platí.... :-) Jinak to použití. K probíjení sloužila, to jo. Nicméně ten bonus nevidím tak značný, abych tam musel psát ještě na plátové zbroje. To si radši PJ může vytvořit svoéji zbraň-končíř, která k tomuto speciálně sloužila a byla dlouhá, no jako dlouhý meč, asi.
Nevšiml sis, že obrana zbraní s misericordiou je menší nežli u kombinací s dýkou, či co? Aspoň ve většině přípaqdů. Jinde jsem nepovažoval zohledňovat nějaké desetinky. Skoro bych teď už řekl, že sis to četl špatně (Zombie).

(Vysouvací :-)) kopíAno, popis jsem sice napsal, leč, nemusí se zdát dokonalý. Přesto jsem napsal, že to BO a HAMBO přímo neni a odkazuji se zase na použitelnost ve hře. PJ může sám hráčům dát do "cesty" toto kopí a jeho vizáž si upravit. Nicméně to důležité je v příspěvku napsáno, rozvádět to tu nebudu.
To, že si ZOMBIE neumíš představit boj s touto zbraní je tvoje věc, já to v akci viděl a je to docela mazec a vyčůranost. Leč, "cpát" ti to nebudu no. Použitelnost a účel, hm přesně jak jsem chtěl.

Šermířské zbraně

Odporuješ si se Šulinem Koulem, který se mi na to dříve taky mrknul a šermířské zbraně v DrD nevidí jako problém, stejně jako já, stejně jako většina lidí se kterými jsem mluvil. Jasně, použitelnost se může zdát různá. Nicméně jsem i v pramenech od ALTARU, týkajících se DrD viděl mnohé skryté "odkazy" týkající se šermířských zbraní, jako je rapír, kord. čili, s pravidli si odporovat nemohu a takto se svoji družinkou tyhle zbraně čile a spokojeně používáme.

Kord je zbraň výlučně vojenská, především. Nicméně si myslím, že všichni tu zbraním nerozumí asi jako ty, a proto považuji za dobré trochu "poinformovat" ostatní. I "tři mušketýři" používali kordy, v pozdějších dílech pak především rapíry. Neberte historii vážně, sama je zmatená. Tohle je fantasy.

Levoruční dýka:Ale lze se odkazovat na popis jinné zbraně a případně doplnit o změny. Já to považuji lepší pro ostatní, aby si dokázali přesněji uvědomit co to vlastně používají. Podobná porovnávání jsou i v pravidlech, nevymýšlej si nová.
Jasně jsem u levoruční dýky napsal co si myslím o používání a schopnost poničit zbraň. eh, pochybuji, že bude nějaká výraznější šance s tim zlomit obouručák. Sám se pořád odkazuješ na ten středověk, tak tady to máš. Možná jsem mohl napsat, že pro "křehčí" zbraně, ale v jednoduchosti je krása, mnoho věcí si může udělat PJ. Každý PJ hraje jinak, má jinný styl a tohle je prkotina.

Kombinace:Že se u těch zbraní vždy nejednalo o komplet je pravda, ale jak jsem psal, bývá to časté. A ta tvá filozofie u těch kombinací je podobna té mé, nicméně vidíš jak jsem to vyřešil já. Kdybych to udělat jak jsi trošku spekuloval, tak by si zase namítal, že by to mohlo být vlastně aj tak. nebo se mýlím?

Nevíš proč by měla překážet? Hm, je to tam snad napsané a myslím si, že to překáží. nejsem odborník v šermu, ale jsem o tom zatim docela přesvědčen. Krátké zbraně bez dobré záštity je blbost s timhle dávat dohromady.

Nicméně nevěřím, že by si změnil hlasování, které se mi nezdá korektní. Jindy se mi zdá, že hodnotíš tak, či tak. To je tvá osobní věc a názor a já ho plně respektuji a děkuji ti za tuto diskuzi nad kterou je potřeba se zamyslet. Nicméně taky doufám, že se každý uživatel nebude dívat jak hodnotili ostatní a bude mít svůj subjektivní názor. Zde jsem vyštěkl vše co mám na srdci. Některé věcy považuji za samozřejmost, některé považuji za zbytečné psát do samotného příspěvku, který by ppotom byl "prošacován" mnoha úvahami, a tak jsem si počkal až na diskuzi.

A mám to za sebou :o) Hlasujte jak považujete za správné a čestné. Děkuji-Snorč

Zdenál  9. 6. 2006 v 15:20:20

Autor ode mě slyšel vše co jsem k tomu mohl říct v dílně. Co se týče popisu boje, nemám praktickou zkušenost (až na zanedbatelnou u kůsy) s žádnou z těchto zbraní, takže nemohu soudit.

Věc která mě napadla až později je ta že možná důležitější než konkrétní parametry jednotlivých zbraní by byli úvahy jak jsme k nim došli... jenže kolik polopravd a nepřesností či omylů bychom tam byli schopni promítnout jako laikové?

Vím že karbous si s tim dal hodně práce věnoval tomu dost času, o jednotlivých zbraních dost uvažoval a z jeho strany bylo vyvinuto řekl bych nadprůměrné úsilí. Věřím tomu že je to nepřesné, a někde snad i možná milné, nicméně zůstanu u toho co říkají i zkušení šermíři "to jak šermujeme, to je jenom hra na šerm, houby víme jak se s tim tehdy bojovalo doopravdy"

Dá se říct že toto teda platí především zbraně z gotiky, u novějších se to teda ví.

Co se týče více předmětů v jednom příspěvku... myslim že je to dobře. Pro potřeby doupěte není nutné mít podrobný rozbor zbraně stačí parametry a jednoduché parametry. Komec konců, kdo bude mít zájem, získá tu nějaký základní dojem o existenci dané zbraně a budeli chtít podrobnosti už si dohledá jinde.

Dílko na mě působí pozitivně, potenciální chyby hrozí IMO tam kde si sám nejsem jistý v kramflecích. Nevím jak hodnotit a nakonec se asi nechám ovlivnit hlasováním a argumenty ostatních. Argumenty Zombie zní zasvěceně...

Zombie  9. 6. 2006 v 14:52:37

Shrnutí:

Každá zbraň vznikla jako reakce na způsob boje a ochranu protivníka. Její účinnost měla vliv na oblibu a rozšíření mezi tehdejšími vojáky, stejně tak cena a technologická náročnost výroby. Proto lze velice omezeně míchat zbraně a zbroje z různých historických období. To, jaké historické období bude PJ používat pro svůj svět záleží na něm, ale rozhodně by neměl používat mix z celé historie. (tato úvaha není součástí hodnocení)

Historie je doslova opsaná z knihy Encyklopedie zbraní Leonida Křížka (nejen z té jsem oživoval znalosti o historických zbraních při posuzování tohoto díla) nebo zkopírována z supik.arms.cz.
Použití zbraní je v některých případech naivní, založené pouze na vzhledu zbraně. Souhrnný článek neplní své poslání, neboť se nejedná o tematický souhrn "Netradičních" zbraní, ale o nejednotnou směs autorových představ o zbraních přelomu pozdního středověku a novověku. Najdeme tu zbraně od konce 13. století až po zbraně používané i ve století 17.tém.

Přehlednosti by pomohlo oddělení obecného použití a využití pro válečníky (šermíře). Hodilo by se určit, který bonus u šermíře přichází z použití konkrétní zbraně a

Autorovi i ostatním doporučuji, aby pro příště vkládal jednotlivé zbraně postupně.

Zákeřné zbraně: až na kopí se nejedná o zákeřné zbraně (zbraně skryté, tají svůj útočný potenciál).

Kůsa:
Jedná se o zbraň sečnou, typově se jedná o variantu sudlice. Proto by měla mít obdobné hodnoty sudlice z pravidel (kůsa s 2/3 vahou má dokonce vyšší útočnost: +2 versus +1 u sudlice).
Historické rozšíření kůs na bojištích mi, na rozdíl od sudlic, není příliš známo. Ovšem pochybuji, že by v útoku jízdy měl pěšák schopnosti a čas zkoušet trefit mezeru u překrývajících se plátů plátové zbroje.
Vlastnosti a využití: bezobsažné.

Runka:
Jedná se o zbraň bodnou, schopnou seku a možná i podle háčků na ostří schopnou strhávání, ovšem v menší míře, než například halapartna. Typově se také jedná o variantu sudlice. Proto by měla mít obdobné hodnoty sudlice z pravidel i zde uvedené kůsy.
Vlastnosti a využití: Háky vybíhají dopředu, ale nejsou tak výrazné, aby se dalo mluvit o trojzubci. Výběžky ostří, o kterých autor píše, nebyly vždy pravidlem. Pro představu - vycházely z bočních háků směrem nazad. Autor se inspiroval jediným obrázkem (http://supik.arms.cz/chladne/runka.gif). Při bodu měly funkci zastavovací, jako například kančí kopí. Použití na způsob zpětných háčků u šípu je nesmysl.

Blokační trojzubec:
Popis zbraně: jedná se o trozjubec, nebo je to zbraň JEN VYPADAJÍCÍ jako trojzubec ? Popis úpravy zbraně pro zachycení není příliš jasný.
Zachycení zbraně: doporučuji použít mechanizmy z pravidel. Například PPP - Hraničář (poškození zbraně), PPE - Šermíř - vyražení zbraně / zlomení zbraně. Slušilo by se podotknout, že se chytá násada zbraně a proto ji na rozdíl od meče nelze vytáhnout. Vytržení zbraně by měl odolávat i majitel "trojzubce", jinak mu bude vytržen. S tím souvisí podivný zákaz pochybu postavy se zachycenou zbraní - první, o co by se pokusila, by bylo zkusit vypáčit ji ze sevření s úkrokem.

Misericordia a její kombinace:
Historie: subjektivní názor. Jedná se o štíhlou dýku lichoběžníkového průřezu. Záložní zbraň, při boji tělo na tělo sloužila k probíjení plátů zbroje (proto výskyt až od cca 14. století) nebo bodu skrz hledí helmy. Z toho důvodu nesloužila k obraně proti chladným zbraním a ani k použití v kombinaci zbraní. Na co útočit bodnou dýkou, když máte k dispozici o dost delší meč ? Zvážil bych možnost poškození a zničení misericordie při krytí čehokoli mimo lehkých jednoručních a možná i šavle (střední).
Dýka by měla mít bonus k probití (útoku) plátové zbroje, než plátová zbroj postih (jednou uvádíš to a podruhé ono). V kombinaci by měla mít rozhodně horší obranu zbraní, než klasická dýka.

Vystřelovací kopí: (spíše vysouvací):
Popis: zde by mělo být uvedeno, jak zbraň vypadá nejen v boji, ale i na první pohled. Bo a Hambo jsou hole (přibližně 180 a 90 coulů).
Vlastnosti a využití: Zjednodušit ve stylu: "prudkým manévrem za současného uvolnění pojistky (spoušť evokuje hnací mechanizmus) útočník vysune kopí proti protivníkovi a zvýší tak dosah zbraně o 1 sáh." Past uvést jen jednou s poznámkou, že když o vlastnostech kopí ví (i z jiných zdrojů, než názorná ukázka minulé kolo), dává spi pozor a má bonus proti pasti +3. Nedovedu si představit boj se zbraní, které se právě hodně posunulo těžiště a navíc ji během boje s nepřítelem zasouvat.

šermířské zbraně: koncepčně se do světa DrD příliš nehodí, neboť podle použitých zbraní a zbrojí se v pravidlech jedná o daleko straší dobu. Zavedení šermířských zbraní potřebuje a také má za následek změny v
taktice, výzbroji a výstroji vojáků i v civilních soubojích. Bohužel, ani sama pravidla nedávají dobrý příklad - finty jsou sbírkou z celé historie.

Vojenský kord:
Popis: Nebýt kapitoly historie, nevím, jak kord vypadá. Kord je zbraň výlučně vojenská (a rapír civilní verzí), proto uvádět, že se jedná o "vojenský" kord postrádá smysl. Některé parametry jsou shodné s dobře zpracovaným Kordem od Aldariona (rok 2002) - jedná se o lámání a útočnost při úderu pěstí.
Historicky se jedná o mladší štíhlou bodnou (a proto rychlou) zbraň. Proto by se s ní mělo dát dobře bránit (+2 až +3) a protivníka porazit za použití fint. Každopádně subtilní zbraň by měla daleko více trpět při zachycování středních (např.: 20% / úder) i masivních zbraní (např.:50% / úder; týká se zbraní jako jsou kyje, jedenapůlruční, obouruční meče, tyčové zbraně). Tvé ničení je uvedeno za kryt, nebo za souboj ?

Levoruční dýka:
Popis: má být samostatný, nelze se odkazovat na popis jiné zbraně.
Správně uvádíš, že byla používána v páru s bodným mečem (rapír, kord). Avšak mýlíš se v použití, opět na základě jediného vyobrazení dýky s košem. Většina dýk sloužila k zachycení a vázání zbraně protivníka. K tomu sloužila k čepeli ohnutá záštita. Nerozvádíš lámání čepelí - šel by použít mechanizmus z PPP - Hraničář (poškození zbraně).
Boj ve stísněných prostorech (úzké uličky) - toto pravidlo by mělo být nepovinné a mělo by v boji zohlednit délku zbraní. Podotýkám, že většina zbraní je délky 1 (dosah na sousední hex) a tak z hlediska vzdálenosti není rozdílu mezi dýkou a např. širokým mečem.

Kombinace Kord + Levoruční dýka:
Ne vždy se jednalo o komplet.

Kombinace Kord + dýka:
Historicky lepší na útok (5/+0) i obranu (OZ +3) než krátký meč a dýka, přesto má podivně horší obranu zbraně (+2). Tato kombinace by měla mít menší OZ, než při použití Levoruční dýky, ale je otázkou, jestli u levoručky zvýšit OZ na +4, nebo rozdíl zanedbat. Použitelnost také navrhuji pouze pro šermíře.

Rapír:
Lehčí verze kordu, proto by tato zbraň měla být o fous rychlejší a snadněji se lámat. jinak stejné parametry. Používaný pro civilní souboje. Použitím průměru síly a obratnosti si nejsem jist, neboť to postihuje vlečníky jako takové (síla a odolnost).

Poznámka o kombinaci levoručních dýk patří jako podkapitola do Levoruční dýky. Jako zbraň obranná nevím, proč by měla překážet. Rozhodně necháváš na PJ výcvik a možnost použití (což by mělo být na základě váhy - kategorie zbraní).
Navrhuji použitelnost šermířských zbraní a jejich kombinací pouze pro šermíře s tím, že zbylá povolání nemají čas se to naučit (parafráze na Aldarionův Kord a dýka, který používá i stejné ÚČ 6/-1). Bonus pro šermíře - viz. úvodní část kritiky. Textu bylo doplněno HTML formátování, opraveny překlepy.