Použití Tengwaru pro zápis češtiny
| Autor: | telchar |
|---|---|
| Přidáno: | |
| Hlasovalo: | 11 |
Použití Tengwaru pro zápis češtiny
(Abyste mohli následující článek využít, musíte vlastnit PP III a vzadu v Dodatcích si nalistovat tabulku s písmeny.)
Písmena
Následující tabulka zachycuje podobu tengwaru na konci Třetího věku, jak ji lze vyčíst z Dodatku v Pánu Prstenů. V závorkách jsou potom mé úpravy, které vysvětlím dále. Znaky, které nejsou tučně vyznačeny pro zápis češtiny nemají praktický význam.
| 1. T | 2. P | 3. Č | 4. K |
| 5. D | 6. B | 7. DŽ | 8. G |
| 9. TH | 10. F | 11. Š | 12. CH |
| 13. DH | 14. V | 15. Ž | 16. GH |
| 17. N | 18. M | 19. * (Ň) | 20. * (MŇ) |
| 21. R | 22. W | 23. Y (J) | 24. * |
| 25. R | 26. RH (Ř) | 27. L | 28. LH |
| 29. S | 30. S | 31. Z | 32. Z |
| 33. H | 34. HW | 35. Y | 36. W (U) |
19. Žádný znak pro ň v tengwaru neexistuje. Celá 5. řada však představuje nosovky, mezi které ň patří a dva z těchto znaků nejsou určeny. Přímo se nabízí přiřadit číslu 19 souhlásku ň.
20. Pokud by se takováto hlásková kombinace v češtině vyskytovala pouze v této podobě, původní tengwar bych nerozšiřoval. V češtině však existuje znak ě, který v kombinaci s m představuje zvuk mně. Kvůli této české zvláštnosti jsem se rozhodl přiřadit číslu 20 nový význam. Jelikož je tento znak opět neurčen, není to příliš veliký zásah.
23. Tento znak představuje souhláskové y. To však, jak plyne z dodatku, představuje zvuk j. Tato změna tedy není opravdovou změnou, ale pouhým jiným podáním.
26. Tady je vysvětlení nejtěžší. Můžu sice tvrdit, že zvuk rh mírně připomíná ř, ale pravdivější bude odpověd, že k tomu vede nutnost. Ř je totiž opět česká specialita a v celém tengwaru neexistuje jediný náznak této hlásky. Je to však jediná změna, ve které se přímo mění význam písmene. Pokud se chce někdo za každou cenu držet původní formy, ať hlásku ř nahrazuje hláskou r.
36. Jediná dvojhláska, se kterou jsem se v češtině prakticky setkal je ou. Nelze ji napsat jako o a u, protože pak by se např. slovo pěnou četlo pě-no-u místo pě-nou. Zkuste však vyslovit slovo pěnow. Foneticky odpovídá české variantě a obyvatel Středozemě ve Třetím věku by slovo přečetl správně.
Po takto provedených změnách už v „českém tengwaru“ chybí pouze hlásky c, ť a ď. c vyřeším nakonec, teď se podívám na ť a ď. Někdo by možná navrhl využít písmena 9 a 13, ale to by byly další dvě přímé změny. V dodatku se však mluví o písmenech se stonkem prodlouženým nahoru i dolu. Běžně se používal pro souhlásky s přídechem, ale dále se píše, že „mohl představovat i jiné požadované souhláskové variace“. Nejvýhodnější mi nakonec přišlo přiřadit tomuto dlouhému stonku hodnotu souhláskového y přidaného k 1. či 2. sadě. Z dodatku totiž plyne že ty představovalo přibližně ť. Kombinace dy se nikde nevyskytuje, ale ekvivalentně ji lze považovat za zvuk ď. Souhláskové y se totiž čte jako j a zvuky tj a dj písmena ť a ď opravdu mírně připomínají. A když už jsem zavedl tyto hláskové variace s y, využiji je i pro české bě a pě. Ty se totiž čtou jako bje a pje a to se zase do elfštiny přepíše jako bye a pye. A protože prodloužený stonek v „českém tengwaru“ znamená přidané y, lze bě a pě zapsat jedním písmenem s tehtou pro e. Vě se bohužel dál musí opisovat pomocí čísla 23, protože v se vyskytuje ve 4. sadě.
Tehtar
Z dodatku vyplývá, že znaky pro samohlásky se velmi lišily podle jazyka, který jich užíval. Já pro zápis češtiny používám následující varianty. a píši jako tři tečky, e jako „akut“ (tedy čárka, používající se v češtině ke znázornění dlouhé samohlásky), i jako tečka, o kudrlinka doprava a u jako kudrlinka doleva. Dlouhé a a i píši nad dlouhého nosiče a dlouhé e, o a u zdvojuji.
Dále pro zápis češtiny používám následující tehtar. Háček dolů připojený k obloučku (ten značí následující s) u čísla 1 pro zápis písmene c. Zvuk ts totiž přesně odpovídá českému c, které se jinak v tengwaru nevyskytuje. Tím je „český tengwar“ kompletní.
Teď již zbývají jenom dvě tehtar, které zápis zkracují. Pomlčka nad souhláskou značí předcházející nosové n (např. ve slově banka), pomlčka pod souhláskou potom zdvojení souhlásky jako např. ve slově nejjasnější.
Případné připomínky pište na kontaktní e-mail azag@seznam.cz. Za každý ohlas předem děkuji.
Diskuze
Už když jsem viděl tento článek v čekárně, tak mě zaujal. A konečně jsem si ho mohl i přečíst a ohodnotit.
Co říct ke kladům - je to dobře zpracované, řeší to největší bolesti tengwar při zápisu češtiny. Je to rozhodně mírumilovnější ekvivalent zásahu, který najdete při hledání klíčových slov "české tengwar". Pro DrD je to využitelné dobře, i když zde si trošku rýpnu - nebylo by lepší sestavit už vlastní šifrování? Ale to je jedno, na kvalitě se to neprojeví.
Teď k tomu, proč nebudu hodnotit tak vysoko. Základní problém vidím v jedné věci - tady před sebou vidím jen interpretaci toho, co profesor Tolkien vymyslel. Nic víc. A za druhé, byť je to interpretace povedená a logická, není to interpretace učená a z mého pohledu jen mírně nadprůměrná. Kdybych byl svou profesorkou češtiny, řekl bych "tvoje znalosti plavou po povrchu", ovšem stejně tak, jak to ona dělá, by to nebylo fér. Jednak proto, že o tom něco vědět musíš a jednak proto, že zanlosti jsou jedna věc a jejich použití a logika druhá. Jako fakt tu ale zůstává, že takto to není nijak obtížné interpretovat. Podobně jsem to už dávno udělal já a pravděpodobně desítky dalších. A proto jsme to já, a oni taky, neposlali. O to víc mě pomáhá Fides, která ukazuje přehled o problému od člověka, který v jazyce má opravdový přehled a je tím pravým pro takovýto počin. Jenže ona autorem není a článek je pro mě prostě jedním z ne zcela bezchybných a osobních přístupů k psaní. Mírný nadprůměr a to v řeči serveru nese jednoznačnou hodnotu.
Je to mírně zmatečné, za což se omlouvám, ale výpovědní hodnotu to dofám nese
Omlouvám se, ale bohužel jsem nesprávně použil záchranný kruh...
Tedy ještě jednu stručněji:
Příspěvek je stručný, protože se týká praktického využití tengwaru pro zápis češtiny. Fidesin komentář je dán její odborností a znalostmi, které běžný smrtelník obvykle nemá (posuzující je lingvistka).
Analogicky - dokážu k básni udělat několikastránkový rozbor, který její délku notně převýší - nikterak to však nesnižuje hodnotu dílka - hovoří to pouze o tom, že 1. jsem ukecaný, 2. mohu mít v tom oboru větší zkušenosti a teoretické základy než autor, což nesouvisí s praktikováním daného.
Noeh - své rozhodnutí kvůli komukoli měnit nemusíš, je to Tvé právo. Pouze jsem chtěl znát konkrétní nedostatky, které Ti připadají na tom díle jako nepostačující (je velmi zjednodušující a pro autora bezpředmětné říci "vidím nedostatky", ale nedodat to podstatné - "jaké". V tomto kontextu také vidím jako neopodstatněnou připomínku stran Dílny, protože, jak je patrné z Fidesina posouzení, autor nad dílkem strávil značnou část dumání.
Na závěr připomenu, že nehodnotíme Fidesino posouzení, ale telcharovu pomůcku pro převod tengwaru do češtiny.
Fíl špás.
H.
Ja som nenapisal ze clanok je zly .... ba dokonca naopak ... len si kludne mohol o tom clanku diskutovat v Dilne atd ..... nie sem proste napisat tvoj nazor ... to sa musi odzrkadlit aj na hviezdickach .... ale povedal som ze ak ludia budu davat 5* tak to zmenim na 4* (nie na 5 ... podla mna to na 5 nie je)
Ale vela uspechov ti prajem pri dalsich clankoch
NOEH
Fides: Děkuji za velmi obsáhlý komentář. Obohatila jsi mě o některé informace, zvlášť, co se " ř " týče.
Já jsem při posuzování variant vždy hleděl, jak tato úprava zasáhne do logiky uspořádání písmen, to byla první priorita, zavést co nejméně nových významů. Proto jsem například nepřiřadil " ť " a " ď " znakům 9 a 13. Bylo by to zavedení dvou nových významů.
Zmínila jsi, že při vytváření podobné věci pro slovenštinu jsi narazila na problém s " dz " a " ľ ". Hlásku druhou jako Čech neznám, ale u první mě napadlo jisté řešení.
Znak 13 vyjadřuje hlásku podobnou té, která stojí na začátku anglických slov "the" nebo "they". Tato hláska má jistou podobu s " dz ", alespoň jak já sijí představuju. I mnoho lidí, kteří se učí naglicky ji podobně vyslovují. Pokud tedy hledím na co nejmenší změny a zároveň logiku věci, byla by toto jistá varianta.
Tolik k tvému komentáři.
Noeh: Nechci tě nijak ovlivňovat, zvláště jako autor, lae myslím, že v tvé úvaze je jistá chyba. Já myslím, že pokus se o nějakém článku hodně diskutuje, tak to neznamená, že byl neúplný. Může to znamenat, že v něm bylo mnoho chyb nebo také, že téma toho článku je velmi rozsáhlé.
Zmiňoval jsi Einsteinovu teorii relativity. Podívej se na nějaký věcdecký server nebo do odborné literatury a nalezneš stovky knih a tisíce článů, které se tímto zabívají.
I kdyby tohle neplatilo, Fidës se zmínila o tom, že jsem nikde neudělal ukvapené závěry, ale uvážil všechyn možnosti. Pak nebudu psát o těch, které jsem zavrhl.
Neříkám, že ten článek má chyby. V žádném případě nejsem lingvista, je možné, že odborníci by ten text rozcupovali na malé kousky, ale určitě není neúplný.
Obecně mi přijde velmi podivné hodnotit článek a v komentáři uvést, že "Ja sa do toho moc nevyznam". Toť můj názor. V žádném případě nechci ovlivnit tvé hodnocení, jen ukázat, co si o tom myslím.
Holger: no mne sa zda ze ked niekto dokaze doplnit tolko informacii ako Fides tak povodny clanok i ked dobry sa zrazu zda ako slaby vyvar .... tak preto to slabe hodnotenie. Ja sa do toho moc nevyznam ale ked niekto vynecha tolko informacii tak tam klesa hodnota. To ako keby si uplnemu novacikovi DrD ukazal novu priserku a vyzerala by pre neho uplne super ale zrazu by si uvedomil ze tam chyba vela veci ktore chybaju pre ochocenie, RSS, nejake vychytavky a proste veci ktore s tej prisery robia nehratelnu vecicku ak si uz pokrocilejsi uzivatel DrD.
Nehovorim ze ten clanok je zly. Dokonca si myslim ze je dobry s celkom dobrym nametom ale z toho co napisala Fides usudzujem ze sa tomu clovek venoval malo .... ako keby Einstein napisal teoriu relativity do troch riadkov (nemyslim iba ten vzorec:-)) a vyzeralo by to super ale az dalsi vedec by to cele doplnil v komentari tej relativity :-))
Inak proti clanku nemam nic iba ze je nevycerpavajuci :-)
mozno to aj zmenim na 4* ak sa seci priklonia k teba ... aby som nekazi skore :-)
NOEH
Noeh - mohl bys tedy být konkrétnější?
Jaké nedostatky vidíš?
Musím ještě připomenout autorovi - zkratku PP III bych zde nepoužíval - protože je pro lidi, kteří Tolkiena nečetli, poněkud zavádějící.
Cauko, no ja moc elfske pismo nemusim ale urcite sa to niekomu zide. Brutalne je ze komentar je viac vycerpavajuci ako clanok
Fides: KLOBÚK DOLE 5*
Clanok - dobry napad ale ako vidim vela nedostatkov takze 3*
NOEH
Tak tu máme jeden příspěvek, který ocení zejména naše elfí populace. Přesto musím vysoce hodnotit jeho:
1. možné herní použití
2. logiku
3. píli, kterou autor vynaložil
Za tímto účelem jsem požádal o posouzení fundovaného člověka, naši uživatelku Fides, která se příspěvkem do hloubky zabývala a následující řádky adresovala autorovi příspěvku:
Konečne som však dodovolenkovala, a tak som siahla po tengware v snahe spojiť príjemné s užitočným. No a toto je výsledok môjho pokusu. V istých prípadoch – ako si napokon prečítaš ďalej – som bola trochu rozpoltená, teda myslím tým to, že najskôr som sa snažila zaujať čisto profesionálne hľadisko (poznačená teóriami, ktoré nám vtĺkali do hlavy v škole a ktoré teraz kontinuitne vtĺkam do hláv študentov ja; napr. zvažovala som zaradenie mň do systému, nebolo mi totiž jasné, čo sa v danom prípade v systéme písmen, teda v systéme znakov slúžiacich na zaznamenanie hlások, uprednostňuje, keďže hláska mň ako samostatná neexistuje; na druhej strane som chápala, že chceš týmto spôsobom cez spoluhláskový systém vyriešiť problematiku ě vo vzťahu k výslovnosti), potom som si uvedomila, že nemusí byť úplne všetko jednotné a presné, aby to vyhovovalo jazykovedným zásadám a princípom s presne vymedzenou štruktúrou vzťahov medzi jednotlivými prvkami, dôležité je to, že je to funkčné, pre prax využiteľné a predložené závery sú zdôvodniteľné.
Pri zaradení hlásky ř k písmenu č. 26 konštatuješ, že v tomto prípade je vysvetlenie najťažšie. Musím Ťa však pochváliť, z hľadiska historickej jazykovedy je Tvoje priradenie ř k danému znaku na príslušné miesto systému logické a odôvodniteľné, a to nielen rýdzou nutnosťou, ale práve vývinom jazyka. Podľa Tolkiena číslo 26 bolo obmenou pre spoluhlásku r (a často sa používalo pre neznelé r – rh; toto konštatovanie je však pre potreby češtiny irelevantné). A do toho vstupuje historický vývin češtiny a slovenčiny, kde kedysi existovala tzv. párová spoluhlásková mäkkosť (známa aj pod označením konsonantická mäkkostná korelácia). Jej podstata spočívala v tom, že v jazyku existoval súbor párov založených na protiklade tvrdá – mäkká spoluhláska. A tak kedysi existovalo napr. c – ć (teda tvrdé – mäkké c), b – b´, p – p´ atď. a, samozrejme, aj r – ŕ. A toto inkriminované mäkké ŕ v češtine prekonalo zmenu na ř, kým v slovenčine svoju mäkkosť stratilo, takže zmena ŕ > ř tak ako v češtine nebola možná. Mäkké ŕ sa však dodnes zachovalo v nárečí na okraji slovenského jazykového územia, v tzv. sotáckom nárečí. Viem, že teraz som sa začala príliš rozpisovať, ale ide mi o poukázanie na fakt, že vzhľadom na tento vývin – ak by som chcela transformovať uvedenú tabuľku písmen pre potreby sotáckeho nárečia, ktoré v svojom systéme zachováva staršie jazykové javy, tak by som na 26 zaradila práve mäkké ŕ, a pre češtinu – s ohľadom na zmenu ŕ na ř je to miesto pre ř. Tvoje rozhodnutie je teda adekvátne a dobre odôvodniteľné (ak má niekto záujem o historickú jazykovedu).
Voči zaradeniu ň a j nemám, prirodzene, žiadne výhrady, vyplýva to z logiky vytvoreného systému. Trochu som zvažovala predložené rozhodnutie pre spoluhlásky ť, ď. Pravdaže, uvedený spôsob je prijateľný, napokon v starých listinách pisári využívali práve túto možnosť v snahe odlíšiť t – ť, d – ď. To, čo mi prekážalo, spočívalo skôr v tom, že sa narúša jednota v zapisovaní, teda to, že mäkkosť spoluhlásky ň sa v systéme grafém akceptuje takpovediac „tradičným“ spôsobom, kým pri ť, ď sa už musí siahnuť po kombinácii tj, dj. Napokon som však usúdila, že pre potreby RPG hier to, že je tu istý nepomer vo vzťahu medzi ň – ť – ď, nie je problém kardinálny, keďže prvoradá je funkčnosť a tá je dosiahnutá. Svoje myšlienkové pochody, ktoré Ťa viedli k prijatiu daného záveru si vysvetlil, závery sú akceptovateľné. Len čisto z lingvistického hľadiska, ak by cieľom bolo vytvoriť systém s jednoznačne vymedzenou štruktúrou vzťahov medzi príbuznými skupinami hlások a ich zapisovaním, bolo by vznesené vyššie upozornenie na istú nejednotnosť pri dosahovaní tej istej vlastnosti.
Obdobne z hľadiska jednotného spôsobu zapisovania by pri vytváraní ideálneho systému nastal drobný problém vo vzťahu k spoluhláskam c – č. V tomto prípade ide o to, že sykavá spoluhláska č má svoje pevné miesto v štruktúre, a teda stabilný spôsob zapisovania v rámci súboru prvotných písmen, kým zápis sykavky c sa dosahuje vlastne sekundárnym spôsobom, ktorý sa používal pôvodne predovšetkým na skrátenie zápisu, teda istou modifikáciou označenia t (ts). Samozrejme, toto tvrdenie je ovplyvnené zapisovaním týchto hlások v slovenčine a češtine, kde východiskovým pri označovaní týchto dvoch hlások je písmeno c, z ktorého je písmeno č vlastne „odvodené“ vďaka mäkčeňu, kým v navrhovanej tabuľke je to istým spôsobom naopak. Ale opakujem, systém pre RPG nemusí stopercentne korešpondovať s tým, na čo sme zvyknutí vo vzťahu k domácim pravidlám na zapisovanie jazykových prejavov písmenami. Tolkien túto možnosť poskytol a Ty si ju pragmaticky využil tak, aby si vyriešil problém chýbajúceho prvku. So slovenčinou by bol asi o čosi väčší problém, lebo do systému by bolo potrebné zaradiť nielen c, ale aj dz. A tak som chvíľu špekulovala nad tým, čo s tým, potom som mávla rukou a povedala si, že nemá zmysel sa trápiť a treba si prispôsobiť to, čo sa prispôsobiť dá, a využiť to, čo sa využiť dá z pôvodnej charakteristiky. A tak by som jednoducho spoluhlásky c, dz ako svetlé sykavky zaradila k ďalším svetlým sykavkám s, z, aby som mala vytvorený komplexný rovnorodý rad sykaviek v 8. stupni, hoci je mi jasné, že by to pre iných nemuselo byť prijateľné riešenie, keďže Tolkien hovorí o tom, že 30, 31 sa zväčša používali ako varianty 29 a 31. Čisto subjektívne (trochu špekulatívne) by som však prijala ponúknutú možnosť, že sa mohli používať aj ako samostatné znaky. Pravda, čeština je na tom trochu inak, keďže dz nemáte, a tak sa nedá využiť štvorčlenný súbor sykaviek, v ktorom by boli obsadené všetky miesta v danom stupni a ktorý by tak vytváral zdanie homogénnosti.
Pri charakterizácii vzťahu pôvodná verzia – verzia pre češtinu možno konštatovať, že Tvoja verzia rešpektuje východiskový dokument a pohybuje sa v líniách ním určenými. Modifikačné riešenia pre potreby češtiny vychádzajú z Tvojej dobrej znalosti pôvodnej predlohy a toho, čo potrebuje čeština, pričom dokážeš selektovať a prepájať; dokážeš si vybrať to, čo považuješ za najvýhodnejšie riešenie a svoj výber primerane odôvodniť; pri nejednoznačných prípadoch sa neuspokojuješ s prvoplánovým a najľahším riešením, ale hľadáš ďalšie možnosti. Čo sa mi páčilo, bolo najmä to, že hľadáš a prepájaš. Napr. keď som si časť o fëanorských písmenách v PP3 čítala prvýkrát, isté časti som si prečítala bez väčšieho záujmu, ako niečo vedľajšie, čo zrejme na vytvorenie obrazu o tengware nebudem nevyhnutne potrebovať, a vrátila som sa k nim (už s väčším záujmom) až potom, ako si poukázal na možnosť využiť ich pre potreby češtiny.
Ako si sám v maili konštatoval, je tu predpoklad, že vytvorený systém je využiteľný pre RPG hry – ak si hráči systém osvoja. Ja sama s týmito hrami až také veľké skúsenosti nemám, takže sa neodvažujem v tomto prípade vynášať nejaké zásadné stanoviská. Čo však povedať môžem, je to, že som sa celkom dobre „vyhrala“ už so samotnou tabuľkou, keď som sa snažila zistiť, či dôjdem k podobným výsledkom ako Ty. A v podstate som k nim aj došla, len s istými miernymi obmenami pre slovenčinu (nemusela som riešiť problém s mň, ale bolo potrebné zaradiť ľ, dz a pod.), predsa len, sú to síce príbuzné, ale nie identické jazyky.
Nuž, toľkoto z mojich postrehov. Neviem, do akej miery to splnilo to, čo si potreboval, ale snažila som sa aspoň čiastočne dotknúť toho, čo ma najviac zaujalo, príp. oslovilo vo vzťahu k jazykovede.
Maj sa pekne, zdraví
Fides
Tímto chci poděkovat autorovi za použitelný a přínosný příspěvek a Fides za její píli při posouzení příspěvku, který byl po odborné stránce poněkud nad rámec mých znalostí.
Zdrví Holger