Elvisův_duch  30. 4. 2005 v 13:48:11

Hmm... tak to je originální. Líbí se mi nápad - jestli jsem dobře pochopil... Jen mi to příjde opět příliž realistický až středověce eposový (ovšem stavba rýmu až na běží a leží a drtí smrti - je to dost profláklý díky Nezvalovi je šlušná). Opět se to snaží bejt takový až moc kýčovitě vznešený. Proč se všichni snaží psát vznešeně až pateticky (přirovnávaje mrtvé (vždy nevinné) dívenky, ženy a krásky k andělům pokud možno ještě počerněným. Sakra to vás nenapadne nikdy nic jinýho? S černými anděli šetřte!!!!!!! A dvojnásob s těmi, kerejm zlomili křídla....
Myslím, že by se to dalo napsat lépe - takhle to zní dost strojeně a nelidsky (na to, že to je obyčejný rozhovor). Hodnocení si buď promyslím, nebo nebudu hodnotit. 3 - 4*.

Mgr. Holger  30. 4. 2005 v 11:39:31

Doplním pro případné další patology:
To co zde předvedla Apea - ukázky přepracování dílka doporučuji používat střídmě, protože to už je podsouvání vlastních slov autorovi. (V tomto případě šlo pouze o pozměnění slovosledu za účelem přesunutí přízvuků a dosažení lepší rytmiky - a i přesto došlo k oploštění výrazu básně. Vlastními zásahy do dílka však můžete i výrazně posunout význam a ústřední myšlenku.)

Stínolez  30. 4. 2005 v 10:57:39

Dobrý nápad i zpracování, doufám, že se od tebe dočtu ještě něčeho dalšího..:-)

Skorpion  30. 4. 2005 v 10:54:38

Já vám rozhodně neposkytnu takový rozbor jako Mrg. Holger a Apea (zasloužili by si repku), já se u poezie řídím jenom a jenom citem, jak na mě báseň působí. Tahle působila moc dobře, takže dávám to, co dávám. S přáním úspěchů

Skorpion

Apea  30. 4. 2005 v 10:07:43

Jen jednu poznámku k Holgerovu vynikájícímu rozboru. V dobách takto saných básní povoloval zvyk znásilnování slovosledu a a nadvyužívání částic (básnickou licenci). Jen prostou veršotepeckou machou lze odstranit většinu okatě drhnoucích míst, nenapravitelná je v tímto způsobem pouze druhá varianta refrému:

„Ta dívka lhala ti, můj drahý pane,
sama si vyšla v temný les!
A trest za vše zlé, co teď se stane,
měla by jenom ona nést!“

„Ach, mluvíš z cesty, starý brachu,
nehledej za vším jed a zlo!
Sama by nešla, už kvůli strachu,
jistě ji n ě c o zavedlo!“

Tichá tma a černý les,
po cestách rychle tlapky běží,
černá tma a tichý les,
cos pod větvemi stromů leží.

„Vím, můj pane, kdo by věřil,
že tolik zla zná anděl skrýt,
však rád bych, abyste mi svěřil
úkol ten, případ přešetřit.“

„Příteli, brachu jak s tebou hnout?!
To, co teď udělám, srdce mi drtí!
Ta dívka byla nevinnou,
to ja ji přivedl k cestě smrti.“
…
Tichá tma a černý les,
po cestě vlk, či člověk, běží,
černá tma a tichý les,
cos větvemi stromů leží.

Jinak asonance "hnout - nevinnou" je na hraně, tím spíše, že sedmý pád v třetím verši tahá za uši, ale zase by to už znamenalo rozbourat celou sloku:
"Příteli, brachu, jak jen s tebou hnu,
to, co teď udělám, srdce mi drtí,
já znám té dívky nevinu,
to já ji přived´ k stezce smrti"

Pokud to někdo z Vás dočetl až sem, jistě si všimnul, že takto plynuleji rytmizovaná báseň je výrazově oproti původní verzi dosti impotentní. Holger má svatou pravdu, počítat ano, až na konci. Nejen v postupu tvorby, ale i co do důležitosti, lepši verš kulhavý než verš bez výrazu.

P.s. Já se domnívala, že ten "člověk/vlk" není míněn metaforicky, že souvisí s tím rozdvojením.

Figralf  30. 4. 2005 v 8:41:30

Já básně sice vůbec neznám, ale i přeto se mi nelíbí v druhém "odstavci" rým zlo a dovedlo. A ve čtvrtém odstavci skrýt a "přešetřit". Jinak je to celkem pěkný. Jak jsem ale řekl na začátku, básně jdou mimo mě a tak nebudu hodnotit.

Mgr. Holger  29. 4. 2005 v 23:56:22

Zajímavá báseň težící z motivu rozhovoru dvou „elementů“, dvou „principů“, žaloby a obhajoby, trestu a viny, neznalosti a znalosti pozadí resp. vlastí účasti na jeho ovlivňování…

Musím autora pochválit za to, že se pokusil o trochu odlišné pojetí básně, než zde v rubrice bývá zvykem. Motiv názorového střetu dvou pólů (třebaže zde nejsou tak vyhroceny) je i v náznaku rozvíjen v druhé výměně názorů ve 4. a 5. sloce, což také považuji za klad této básně. Vklínění zdánlivě nesouvislého refrénu (v drobné obměně se opakující 3. a 6. sloka) je určitým náznakem tušeného rozuzlení.

Tím se ovšem dostávám k nedostatkům dílka. Toto rozuzlení je skutečně (nikoli pouze vklíněním tématicky málo provázaného refrénu) nesouvisející s naznačeným konfliktem či spíše skutečnostmi sdělovanými v dialogu. Motiv vlka odbíhajícího od skolené kořisti může být sice zajímavou metaforou, nicméně zde spíše vidím jistou samoúčelnost, která deklasuje zmíněné dialogy na frázování ohledně nutnosti oběti na rozdíl od lehce erotické hravosti v náznacích. Navíc totporné uvozování tématu v prvních dvou verších 2. a 5. sloky působí pouze jako bezobsažná vata (snad za účelem tvorby jakés takés rytmiky či rýmu).

Druhým závažným nedostatkem dílka je jeho forma, po rytmické stránce je dílko nedotažené, což s ohledem na jeho stavbu podobnou písni je závažným problémem.

Uvedu nyní příklad, jak si rytmiku ohlídat na příkladu první sloky.
Vzhledem k tomu, že vám přesně nepovím, jak teoreticky tvořit rytmus básně (protože jsem tyto poučky již dávno zapomněl), předvedu vám, jak se více přiblížit k rytmicky dokonalejší formě básně.

„Ta dívka ti lhala, můj drahý pane,
sama se vydala v temný les!
A trest za vše zlé, co se teď stane,
měla by jenom ona nést!“


Máme zde střídavý rým, tzn. rým tvoří 1. a 3. verš a 2. a 4. verš. Rýmující se verše by měly mít odpovídající si počet slabik (při tvorbě to nemusíte počítat, pouze pokud vám někde rytmus nezní, jak by měl, můžete případnou chybu takto dohledat. Rým je určován koncovými slabikami verše (1 – 3) zde záleží na přízvuku a délce slabik (opět vám přesně nedefinuji – sám se řídím intuicí). Každopádně znělý rým vám automaticky nezaručí správnou rytmiku básně – ta je právě dána vhodným (správným) střídáním přízvuku, krátkých a dlouhých slabik a bůhvíčím dalším. (opět se i zde řídím intuicí)
Pro pochopení toho, jak to asi funguje, vám ukáži jednoduchou pomůcku pro přiblížení k tvorbě rytmu.
Podívejme se na rytmický zádrhel v 1. a 3. verši 1. sloky, díky němuž ani správně utvořený rým nebude znít dobře. Oba tyto verše si můžete ještě rozdělit vždy na dvě fráze – dělení je zde celkem jasné „Ta dívka ti lhala / můj drahý pane, A trest za vše zlé / co se teď stane,“. Druhá fráze z každého verše vstupuje do rýmu a tvoří rytmicky i z hlediska rýmu souznějící celek, pokud je separujeme, zbydou nám dvě fráze, které si právě vzájemně rytmicky neodpovídají a odhalují zádrhel: Ta dívka ti lhala – A trest za vše zlé.

Zde je nepoměr mezi počtem slabik, ale i přízvuk je zde výrazně posunut (TA dívka Ti lhala / a TREST za vše ZLÉ). Problémy s přízvukem se často dají zakrýt přednesem, nicméně problémy s neodpovídajícími si počty slabik jdou zakrýt těžko.
(Problém nastává zejména pokud je v jedné takovéto frázi sudý počet a v druhé lichý počet slabik – to je případ těchto dvou veršů. Nevylučuji, že lze rým se správným rytmem vytvořit i pokud nebude v rýmujících se verších stejný počet slabik, nicméně zde si bude muset autor nejspíš dost vyhrát s délkami slabik a slovy, na která bude kladen přízvuk.)

Pro ty z vás, kteří se chtějí věnovat tvorbě ve vázaném verši, doporučím osvojit si frázování a proniknout do toho, jak se takový verš tvoří – nejlépe četbou klasické poezie, jejím přednesem, zkoumáním, jak jsou jednotlivé fráze ve verších uspořádány, případně (pokud se zabýváte hudbou) se pokusit nějaký takový text zhudebnit (na tom nejlépe poznáte rytmickou stavbu).

Připomenu důležitý fakt – tyto rozbory, počítání nepoužívejte při vlastní tvorbě, při ní se řiďte tím, co jste chtěli napsat. Teprve následně zkoumejte, nakolik jste se odchýlili od formy, které jste chtěli docílit. Pokud si nějakou formu, se kterou jste se seznámili při četbě, osvojíte, časem zjistíte, že vaše frázování se té formě přiblíží, aniž byste cokoli počítali a poměřovali.
Tyto rozbory používejte střídmě, zejména k odhalení případných chyb, pokud si nejste jisti.

Každopádně vás chci ujistit, že báseň se obejde jak bez rytmu (nebude třeba nejlepší… ale jsou i horší případy), tak i bez rýmu, nikdy by však neměla chybět myšlenka. A to budiž myšlenkou dnešního dne.

Báseň směle řadím k mírnému nadprůměru – 3*.

Zdrví

Holger