Sniper  27. 8. 2009 v 12:07:10

Ithildur: díky za pochvalu, na zapracování Iniciativy do ZSS již pracuji (bude to asi něco do Rozvoje nebo P.J.P stolu), měl jsem stále iluzi že funguje normálně i v něm.

Volný útok je opravdu jen jeden, přidána věta do originálu díla na google docs.

Taktéž přidán odstavec o poznávání magickcýh zbraní a zbrojí podle připomínek Ascelly, na delší odpovědi již pracuji.

Ithildur  27. 8. 2009 v 12:01:01

Zdravím,

nebudem sa rozpisovať, len poviem, že sa mi toto spracovanie veľmi páči a až na malé úpravy (nepoužívame RSS, takže musím nejak ošetriť Lehký boj) ho určite použijem.

Ešte maličkosť, chápem to správne, že voľný útok pri dueli je iba jeden? Nedostávam voľný útok za každý útok súpera, čo nejde na mňa, že?

Teším sa na úpravy ďalších povolaní.

S úctou
Ith

Ascella  27. 8. 2009 v 10:46:33

Psáno 25.8. kolem 15. hod, bez znalosti dalších diskuzních příspěvků - nemám internet doma...

Zdravím a předem děkuji za netradiční, citlivý a využitelný příspěvek.
Nicméně několikero námitek v zamyšlení nad tím, čeho využít a čeho ne, mne napadlo. Jde pouze o můj názor podložený kapkou pravidlového citu a dávkou zkušeností s testováním bojovníků/válečníků (jedno, jak se nazvou, ano, i mne bojovník s odlišením šermíře a bijce přijde jazykově přijatelnější, ani já neválčím a válečná tažení zatím vést nehodlám...). Oceňuji RP využití a přizpůsobení se trendům vývoje RPher, ale předkládám trošku pravidlového náhledu, neb co může použít družina, to je možno použít proti ní a výtka hlavní: je to silné . Vlatsně až moc silné. Jistěže lze argumentovat, že hráči chtějí hrát hrdiny, ale pokud se to zavede jako obecná pravidla (z principu nejsem proti, je to vskutku pěkné), hodně to bojovníka posílí, tolik, že časem CP budou hůře k poražení. Ovšem pokud by se v podobném duchu překopal hraničář a lupič, vyváženost může nastat...

1) Životy. Ano, 1k6+3 dělá válečníka silnějším, setřeme mizerné hody, neumožníme ani maximální, průměr bude stejný a většina válečníků bude průměrných, jejich životy budou na vyšších stejné odlišné jen o odolnost. Zásadně nesouhlasím s námitkou, že by měly být životy lepší než u hraničáře. Je bráno, že hraničář je bojovníkem přírody, bojovým povoláním, ale nevyrovná se a ani by se vyrovnat nměl válečníkovi, přesto dobré životy jsou u hraničáře často to jediné, co jej bojovníkem činí, nikdy však nebudou tak dobré jako bojovnické:. Jednak - hraničář nemá halavní vlastnost odolnost, jeho odolnost nezříddka bude záporná. Druhak- hraničářův útok bude vždycky značně nižší ať se počítá bojovník tento či pravidlový, ať se počítá hraničář/chodec s mečem nebo bez něj.Hraničář musí dát nekolik ran, aby vzal stejné životy, co bojovník ranou jednou, v duelu se může poměřovat chodec na 10. úrovni s válečníkem na 5. úrovni.
Neříkám, že bojovník ty životy nepotřebuje, ale přichází o možnou slabinu (pokud někdo namítá, že jeho slabinou bude proti hraničáři obrana, s obratností jsou na tom stejně). Zapomeňme na Aquilliny krolly, v mém lidském světě se s ní ale shodnu (a uznávám, že její vysvětlování zvláště tváří v tvář mohou být poněkud zmatečná...): Tedy lidský válečník má přírůstek 2-13 za úroveň, lidský bojovník 5-12, lidský hraničář 2-9 včetně odolností. Toto snížení rozsahu zvýší význam odolnosti. Trpaslíci a krollové na tom budou ještě lépe než doposud, elfí šermíři si neublíží, ale rozdílnost díky odolnosti nabere na velikosti. Takto měl elf možnost naházet si parádní životy, trpaslík mizerné a oba mohli být srovnatelnými bojovníky. Často slabina v životech je jedinou možností jak nějaké jinak bojové monstrum porazit.

Bojové zaměření: zde se zastávám původních pravidel - ano, válečník je bit na odlišnosti herních stylů, proto bych však účelnější viděla zavést stoupání přesností a cviků po úrovních, počtu výcviků, počtu turnajů jichž se účastní atd. než zvolení si konkrétní zbraně a případné přeučování se. Přesnost je o návyku na jednu konkrétní zbraň - válečník zná její slabiny, ví, jak uchopit, aby udělala co požaduje. Jeden každý meč je odlišný exemplář i když typologicky jde o tu stejnou zbraň. Každý exemplář je maličko jinak vyvážen a válečník se s ním sžívá. Pravidla to ošetřují poněkud nešťastně získanou zkušeností. Odpomoci tomu můžeme, když se podíváme na jakou úroveň válečník může přestoupit za danou zkušenost získanou na zbraň: vychází, že prvou přesnot může mít na třetí úrovni, pokud použvá tu samou zbraň a pokud by se věnoval hodně boji. V nebojových hrách bych mu ji na tu konkrétní zbraň přidělila právě na třetí úrovni, +2 na páté. Pouze pokud by hrál arény či nějakým příběhem se používání herně vysvětlilo, třeba i vyšší. Pro tvorbu CP toto pravidlo využívám - pokud jde o bojově laděnou postavu, máí přesnosti/cvviky velmi brzy a to třeba i na více exxemplářů, postava bojující méně jich i méně má. Hodně tomuto pomáhají turnaje a arény, kde lze velmi rychle se se svou zbraní sžít.
Dát +1 ke všem zbraním téhož typu je velmi silné zvláště pro nízké úrovně. Ztratí se možný aspekt, když si válečník zamiluje svou zbraň a pak se ji ne a ne vzdát, i když se mu nabídne lepší téhož typu, jen třeba magická.
Dvojka zaměření už na 3. úrovni? Cvik ze zkušenosti šermíř může získat nejdříve na 9.té, když od počátku hodně bojuje, hodně cvičí... Nu, doufám, že hraničáře taky posílíš, jinak si při takto nastavených bojovnících neškrtne :-)

Duel. Líbivá schopnost, leč dvojsečná, silně dvojsečná. Ano, ignorovat bojovníka je smrtelné, nejde to, ale pokud se bojovník rozhodne krýt čaroděje, aby ten mohl seslat nějaké vulgární rychle hubící kouzlo, je to na nízkých úrovnícj jistá smrt. ignorovat čaroděje je zkázonosnější než ignorovat bojovníka. Můžeš to použít proti postavám a tím jednu z nich docela odepsat, ale použijí to i postavy...Ano, použiji to. Líbí se mi. A ponesu si následky :-)

Nezdolné tělo: u samoléčby záleží na pojetí, na tom, jak si ji představujete. Vzhledem k jejímu rozsahu, že se při ní dokáže bojovník otřepat skoro z každého zranění jsem ji pojala jako téměř magickou schopnost seberegenerace, nikoli mechanické obvazování a čištění si ran, pokud by šlo o ně, v podstatě schopnost první pomoci, pak musí umět pomoci i postavám ostatním, i když třeba v menším rozsahu než sobě (u sebe třeba bolest spojenou s napravováním zranění překousne, u ostatních se snaží být šetrnější, tedy metody nejsou tak efektivní a zlepšuje se pomalu rozšiřováním anatomických znalostí, či instinktem, pokud není z těch inteligentnějších - co vyšlo posledně, vyjde zase...). Samoléčba je, že si sedneš někam do kouta, odpočívíš, nabíráš novou sílu, soustředíš se na to, že tě nic nebolí, že to není tak hrozné, jak to vypadá. Otřepeš se. regeneruješ. A doba, kterou k samoléčbě potřebuješ tomu tak nějak odpovídá.
Zde zvýhodňbuješ družiny, které mají k dispozici hodně léčení, ať mají hraničáře a alchymistu, jsou bohaté, či jsou léčivé byliny, hojivé masti a nabídky kořenářských krámků a potulných léčitelů běžně k mání. Ale co bojovník z družiny, která léčením nedispouje a uvízla kdesi, kde kořenáře nesežene? Válečník se mohl částečně otřepat samoléčbou, tento zůstane bez pomoci.
Zažila jsem různé způsoby řešení samoléčby včetně takového, že se zregenerovalo více životů při odpočinku - válečník se dokázal v noci naprosto uvolnit, využít svého odpočinku a přirozené houževnatosti do maxima. Ač v dužině hraničáře i alchymistu mám, tuto schopnost by jistě mí válečníci ocenili ještě jako návdavek k samoléčbě, v poslední době na sebe připravili několik tuhých bitev, kdy ani nešlo se mezi nimi pořádně doléčit a ono léčit krollových 55 životů na 4. úrovni, barbarových 72 na 7. nelegantní řešení...

Zteč: Kde to v pravidlech je? Vůbec si ji neuvědomuji a to jsem měla zato, že RSS znám velmi dobře... tato verze se mi líbí.

Lehký boj: výborně! Elegantnější řešení než prosté bonusy ke KZ lehkých zbrojí, které tu byly zveřejněny nedávno. Ale - iniciativa dělá strašně moc, je to nejsilnější prvek RSS, vidím co to dělá, když družina má k dispozici rychlý tesák +1 inic a bere si jej hraničář do kombinace s dýkou. Ze slabé postavičky, když si tu +1 hodí (a stává se to, statistická 1/6 případů zas není tak málo), je najednou zabiják. Čtyři bojové akce namísto dvou a v rukou válečníka, který nějakou tu sílu mívá je to až dost, i když mu to kompenzuje, že dostává hlubší rány, je to moc. Málokdo ty nadstandardní akce využije k obraně - vždy platí skol nepřítele dřív než on skolí tebe.V ZSS bych to řešila, že bude vždy první po kouzlech. Je to silné a áleží na světě a prostředí, jak se stím vypořádá, jak moc je to zneužitelné, jak moc využitelné. Osobně mám tu samou dovednost, jen je k dispozici studentům bojové školy zaměřené na lehký boj a to až po několika velmi nákladných přestupech. V mém světě to paseku neudělá, je nastaven na manipulace s iniciativou - bojové školy, nadstandardní výcviky, dostupnost očarování +1 inic, předměty nadstandardní kvality, které třeba mají postih -1 místo -2 a v době, kdy bijec přestane tento postih mít nedají inic do počtu, ale při konkrétní hodnotě jsou vždy první. vyvážit takový svět je ale problém...a aby to bylo hratelné, aby CP měla stejné možnosti jako postavy, nu, co jsem si nastavila, to si musím sníst. Ale ze zkušenosti říkám, zvláště méně zkušeným PJ: lepší je manipulacím s iniciativou se vyhnout, je to vyváženější.
Ale líbí se mi zvýhodnění bojovníka nevyužívající své možnosti na maximum - každý je zakut v těžkých zbrojích, které mi k např. pouštním či stepním národům hrubě nesedí, ale pak jsou znevýhodněni proti "středověkým" civilizacím.

Spolupráce: opět velmi silné.+1 za kohokoli. Ano, samotné mi nesedí, že se válečník může sehrát s jiným poměrně komplikovaným způsobem, pak se rozdělí družina, někdo zahyne a veškšeré výhody jsou v háji. Ale jak to ošetřit vyváženě vskutku nevím. Všechny zkušené družiny tohoto bonusu budou čerpat, což je posiluje proti družinám slabším. Oj, nechtěla bych vidět bitvu jíž jsem se coby hraničář po boku tří válečníků účastnila, kdy proti nám stál šermíř a dva bijci, chránili kouizelníka a alchymistu...už tak to bylo zlé, ale kdyby ještě čerpali výhod spolupráce, au...
Jinak platí podmínky útočení na společného nepřítele?
Uvítala bych alespoň nějakou podmínku, že postavy se musejí znát, již spolu bojovaly, či alespoň cvičně - vědí co od sebe navzájem mohou čekat atd.

Odhady, zastrašování, obranář - krása. Konečně mají bojovníci možnost využít zastrašení, konečně lze se dobrat lepších výsledků než při mizerných pravděpodobnostech a děsivých výpočtech, k síle soupeře (zvýhodňuje mého šermíře, který je letitým PJ a tak nějak má v oku, kdo kým je :-))) Dovednost obranáře mi přijde narozdíl od jiných vyvážená. Dává to další zajímavou možnost, pomůže městským gardistům, kteří na toto budou i cvičeni, možná se jim tato dovednotst i specielně posilovat.

Jediné snad je ještě odhadování magických zbraní. Pokud se magie týká vylepšení bojových vlastností předmětu, pak je to vpořádku, ale jakmile jde o něco jiného, již bych si tím nebyla tak jistá. Např. v družině, kde hraničařím byl prokletý meč, který do vědomí válečníka vložil přesvědčení, že jde o ten nejkrásnější a nejlepší meč, nebyl ochoten se jej zbavit, navíc díky němu útočil pouze na ostro, což bylo pro družinu tak nějak o čumák, ale válečník prostě nemohl připustit, že jde o vlastnost meče. Družina jej měla za rapla a první, co se snažila bylo zajistit mu nějaký výcvik klidnější mysli, aby se v boji ovládal. Zde by bylo vážnou chybou, kdyby válečník dokázal prostě poznat, že meč je prokletý. Ubralo by to hře. A o hru jde především, tedy jako vždy, se všemi pravidly se musí nakládat s citem pro prosředí, příběh.

Přes výtky a některé věci, na něž mám imho jiný, nemohu hodnotit méně než naplno.

Hodně štěstí do další tvorby (jen zkus méně manipulací s inic a dej střelbu hraničáři dříve než na 7. úrovi, nemám nic proti zaměření bojovníka na střelbu, ale aspoň tak :-)))
Asci

Kibe  27. 8. 2009 v 10:32:40

Sniper...začínáš slovíčkařit, myslím, že na hru to nemá žádný špatný dopat a alespoň je válečník nucen používat zbraň v boji(tedy nucen je hráč)...tento systém je ostatně lepší(dovednosti za používání/xp), je to tak u D&D, ale myslím, že u ostatních povolání to autoři nezavedli kvůli jednoduchodti pravidel.

Sniper  27. 8. 2009 v 10:02:23

Kibe: nepochopil sji o čem mluvím: kouzelník, hraničář, zloděj i alchymista všechny své schopnosti získávají za úrovně a pravidla nezajímá, jak ty úrovně dostaly, zda cestou používání svých schopností, nebo (abych příkladově užil pravidla 1.6) když tamní hráčka prošla jeskyni s odrazem jejího života a dostala dost zkušeností na postup o dvě úrovně. Válečník ale má schopnosti, které vyžadují určitou hru, zlepšení zbraně nemá za úroveňa to ho odlišuje, to je věc na kterou poukazuji.

Kibe  27. 8. 2009 v 9:56:12

Sniper: promiň, ale nemáš pravdu...kouzelník za používání kouzel dostává zkušenosti, achlymista za výrobu také, zloděj a hraničář také za používání zvláštních schopností(zvláště na nízkých úrovních by to měl Pj oceňovat). Za tyto zkušenosti se dostanou na další úroveň, díky čemuž se zlepšují. U válečníka je to takhle trochu jinak, aby bylo jasné, že používá právě tuto zbraň(a nestřídá jí jak ponožky).

Firefanatik: 1. úroveň je nad běžnými obyvately, ale taky nemusejí být všichni obyvatelé na nulté(mnoho lidí mohou být bývalí vojáci, zlodějíčci, lovci, nebo lidé, kteří nemají přímo povolání, ale mohou mít několik schopností, popřípadě trochu více životů)...zase záleží na Pj

Myslím, že není potřeba vytvářet úplně na všechno pravidla...my třeba hrajeme, že pokud válečník má 1000Zk na svém širokém meči, tak má pak už na všechny široké meče +1.

Sniper  27. 8. 2009 v 9:19:07

Kibe: "bojové zkušenosti se tréninkem "nasucho" jen velmi špatně dohánějí(zabere to mnohem víc času, ale Pj za to může hráči také dávat zkušenosti...)"

Získává kouzelník nová kouzla za to že používá ta stará? Ne.
Zlepšuje se alchymista ve vyrábění předmětů a za předchozí vyrobené?
Zlepšuje se zloděj ve šplhu za to že aktivně šplhá?
Zlepšuje se hraničář v stopování za to že stopuje?

Neargumentuj v jedné části kritiky vyvážeností a vnitřní logikou systému, když v druhé na to zapomeneš a začneš pracovat s realitou, prosím. Vše ostatní beru, máš názor, ale argumentace by měla být konzistentní. Můj bojovník bere jako základní stavedbní kámen hru a zábavnost ve hře a až jako druhou věc realitu, to s klidným srdcem přiznávám. Už možná proto jej nemáš šanci pochopit, když dle tvé kritiky na prvním místě stojí realita a šermířské zkušenosti (já taky nikdy nepochopím poezii, i dkyž znám její teoretické základy, protože uvažuji v próze, vždy a všude)..

Firefanatic  27. 8. 2009 v 9:11:48

Kibe: K tomu přesílení válečníka na prvních úrovních... částečně máš pravdu, ale já jsem kdysi měl dle pravidel naházené postavy - kouzelníka a válečníka. Kouzelník chodil ve předu a rubal mečem a slabý válečník se na to smutně koukal. Sice to byl kouzelník barbar, ale stejně... takže nějaké to posílení možná není úplně od věci. Vždyť on válenčík na prvních úrovních vlastně neumí nic navíc oproti takovému kouzelníkovi. A kouzelník má dost magů na 3 modré blesky v průměru za 11 životů (na 1.), což samo o sobě takového válečníka eliminuje.

Problém vidím v "nastavení" úrovní postav... podle pravidle je to vlastně tak, že 1. úroveň už je "nad" běžnými obyvateli... já myslím, že běžní obyvatelé by takovou 3. úroveň bez problémů mít měli. To jednak. Jednak je zvláštní, ženaprostý začátečník kouzelník může z fleku na 1. úrovni usmažit člověka, zatímco válečník vlastně neumí nic navíc oproti normálnímu člověku. Ve světě, který připravuju, bude stát kontakt se "sférou", ze které kouzelník čerpá svou sílu, nějakou tu magenergii. Uvažuju o něčem okolo 15ti magů.

Kibe  27. 8. 2009 v 2:11:17

To Folcwine: Kdybych se dílo nesnažil pochopit, tak jsem se nerozepisoval a raději napsal, že to je na nic... opravdu se mi to nelíbí a jsem o podprůměrné kvalitě tohoto díla přesvědčen(ale neupírám autorovi jeho sahu).

Re Samurai:
1. nejenom tím +1, ale celým dílem je válečník na těchto nízkých úrovních silnější než v pravidlech. Jinak bojové zkušenosti se tréninkem "nasucho" jen velmi špatně dohánějí(zabere to mnohem víc času, ale Pj za to může hráči také dávat zkušenosti...), není to v řádu týdnů, ale několika měsíců.

2. v bojových uměních platí, že pohyb = život, třeba i na jednom hexu, ale je to věc, která vyžaduje mnoho zkušeností(nehodí se pro první úrovně)...jinak co se toho videa týká, tak to se skutečným střetem nemá mnoho společného, nehledě na nespočet chyb na obou stranách...třeba chyby u toho s holí: houpavé pohyby, nevyužití délkového potenciálu zbraně, výrazně více váhy na přední noze, velmi špatná práce rukou a hole(drží ji jak pádlo, ne jako zbraň)......samozřejmě chápu, že to je divadlo pro neznalé diváky, ale rozhodně to není dobrá ukázka boje v jakékoliv formě.

3.Zteč přidává rychlost tam, kde to nejde(nebo by nemělo)...tuhle rychlost válečníci(i pokročilí) získávají díky bonusu k iniciativě.
Obranáře jsem rozebíral již výše...to že zůstávám na jednom místě naopak dává útočníkovi mnohem větší šance na úspěch.

4. porušují rovnováhu vzhledem k nastavení pravidel...takováto změna by si žádala předělání všech povolání a jsem přesvědčen, že tímto směrem by to bylo na úkor kvality.

Sniper  26. 8. 2009 v 15:01:36

FF:

Ignorance magické podstaty: sama pravidla uvádějí různé speciální situace jako určování meče proti nemrtvým a různým chováním... Jak je vidět je v tom chaos, to sám přiznáváš. Já jsem možná nezvolil nejlepší, ale IMHO nejjednodušší řešení, které zbytečně nezdrží hru. Opravdu nevidím v nějakých kompliakcích zisk (pokud nějaký vidíte, dejte mi vědět :-)).

Útok navíc: útok navíc je opravdu útok navíc, nic ti to nevyplýtvá. Aby jsi mohl zaútočit, musel jsi na sebe nepřítele navázat - a to jen pokud jsi byl otočen k němu a zaútočil. Bude ale dobré do podmínek duelu dopsat že na konci svého tahu musíš být otočen na daného nepřítele, good point, díky.

Šerm, tedy to čím tu neustále operujete, je boj jeden humanoid na jednoho humanoida s lidským smýšelním, mimikou, chováním... což je pro DrD docela vzácná věc (z globálního hlediska, neříkám že konkrétní kampaně nemůžou být zaměřené hlavně na lidi). Proti něčemu co se nepohybuje a spoléhá na sílu je ti nějaké skákání (když to přeženu) k ničemu. Tyto pravidla jsou obecná a tak trpí logickou věcí - v konkrétních případech by bylo dobré je pozměnit. Jenže pak budeš mít 100 stránkovou bichli s pravidly jak vypadá boj proti lidem, drakům, obrům, hadům, magickým vírům, nemrtvým... blé, to bych nechtěl.

K odpovědi na mou otázku: viz předchozí příspěvek. Neplatí to rozhodně vždy. Obecně jeden útok za kolo počítá s normální situací, dky spolu dva bojují naplno. Nevidím důvod nedat na druhé úrovni válečníkovi útok navíc, když splní podmínky a nepřítel jej nebere jako hrozbu - zaslouží si to.