Vedro  6. 2. 2014 v 15:29:29

Dobrý den

Je pravda že jsem chtěl zjistit zda ještě trochu žijete, nejlépe to prý jde popíchnutím. Doufám že dračí doupě neupadne úplně v zapomění. Svůj první příspěvek jsem napsal 24.01.2002 tedy před 13 lety. Dodnes si vzpomínám na to radostné vzrušení při psaní a na diskusi pod článkem. Jestli ale v zapomění upadne, doufám že ho nahradí něco lepšího. Do té doby budu "vše z povzdálí pozorovat a v pravou chvíli se do věci vložím"

Napsal VEDRO

Marat  6. 2. 2014 v 0:25:43

Asi máš částečně pravdu, Vedro. K drd se dostanu tak jednou za rok na dva tři dny, vždycky se předtím pro inspiraci dívám sem. Je tu o dost mrtvolněji než v dobách největší slávy. Ale vždycky tu najdu, co potřebuju - pravidlová rozšíření, která mi zpestří hru. Je to starý zaprášený archiv, ale je v něm toho hodně pěkného, mám pocit, jako když si otevřu Tři mušketýry. Vlastně by mě taky zajímalo, jestli to ještě někdo z nové generace používá. Kdyby mi bylo dnes 15, asi bych spíš hrál DnD. A jak se tak dívám pod poslední příspěvky, všude si povídá jen Nathaka a UnknowN:-D

UnknowN  5. 2. 2014 v 20:32:51

Jenom pro pořádek zmíním, že tohle byl pokus o natěsnání nějaké externí vize do rámce šablony, která logicky nemá pro všechno úplně ty vhodné funkce, takže jasně že to vypadá fušersky.

Jsem si však jistý, že s opačným přístupem, kdy by se začalo od dostupných možností, tak by se z toho dalo vysochat něco, co sice nebude oáza, ale bude schopné splnit svůj účel a současně vypadat promyšleně.

UnknowN  5. 2. 2014 v 17:48:17

Nathaka:

Když se teda pokusím nasimulovat věci z manuálu k oáze:

a) Lidé: Registrace, profil, ikonka, nastavení a přehled oázitů

Neregistrovaní uživatelé - Nemají profil (vzniká při registraci), mohou si jen prohlížet.
První fáze registrace - Okamžitě po registraci a e-mailové aktivaci spadá nový uživatel do skupiny "Nově registrovaný", kde může podléhat určitým omezením ohledně možností využívat jednotlivé funkce fóra. Místo omezení počtu příspěvků na den lze nastavit povinnou prodlevu mezi příspěvky. Do stavu "Registrovaný" lze dodatečně povýšit ručně.

Profil, Ikonka, Nastavení, Přehled - v zásadě všechno k dispozici tak, jak je to popsáno.

Štítky - Štítky jsou problém. Je však docela dobře možné, že kdyby se do názvu (nebo obsahu) příspěvků napsalo nějaké to #DrD, #Kouzlo, #Blesk, že si s tím poradí integrovaný vyhledávač.

Hodnocení - Autor, který má zájem na tom, aby bylo jeho dílo hodnoceno, může v rámci díla vyvěsit anketu.

Proces tvorby a zveřejňování - Dílnu, Pracovnu, apod. by šlo nasimulovat soukromými fóry s omezeným přístupem. Dílčí zásahy by prováděli subadmini.

Verze děl - Možnost editace příspěvků podléhá globálnímu nastavení dané užiatelské skupiny - lze tedy vypnout a tím si vynutit opětovné přeposílání změn.

Diskuse - zprostředkovaná strukturovanými vlákny a kategoriemi.

Komunikace - Pošta je integrovaná, chat se dá aktivovat formou modu.

Písečná tvrz - Listiná správců je k dispozici, ostatní v příslušné sekci fóra.

Status - Dá se kombinovat zařazení do jedné nebo více uživatelských skupin (každá může mít svou "hvězdičku" a mohou tedy plnit funkci levelu, byť ručně přidělovaného).

Hodnocení příspěvků - V tomhle ohledu šablona selhává. Strážcosprávcovskou multireputaci napodobit nedovedu.

Interaktivní mapa - Asi by se dalo... Přes obrázek a image mapové odkazy.

...

BTW: Pokud jde o ten "úvod k oáze" jako takový, tak musím říct že speciálně kolem registrace, zveřejňování tvorby a hodnocení já osobně spatřuji spoustu věcí, které na mě nepůsobí zrovna dobře. Jestli z toho nemám tak elitářský pocit jako ze svého času dd.cz, tak proto, že je to prezentované takovou uhlazenou formou.

Nu což - prostě mám asi na RPG komunitní portály trochu jiné nároky než ty, tak je jasné, že se ve všem neshodneme.

PS:

Jestli jsem shazoval debatu, tak nevědomky. Měl jsem pocit, že se snažím ukazovat na problémy, navrhovat řešení, a dokonce i podniknout nějakou demonstrativní akci.

Hamster  5. 2. 2014 v 14:44:41

Diskusi jsem (zatím) nečetl. Je pravda, že hraji, ale ne podle pravidel dračího doupěte. Jeden systém jako pravidlová kostra? Rozšiřování se debatovalo, i psaní příspěvků tak, aby byly použitelné pro více systémů. V dračím doupěti bych chybu neviděl. Stále má co nabídnout. Stejně tak existují mladí a divocí, kteří by si DrD zahráli. Hry na hrdiny mají své kouzlo a neustále budou přitahovat nové výrůstky. Otázkou je, jak propagovat něco, co nám nepatří? Jsme jen taková fanouškovská stránka. No, i civilizace se může opět postavit na nohy. Jdu se učit organickou chemii...

Nathaka  5. 2. 2014 v 13:03:58

Opakuješ se a štveš mě. Přijde mi, že shazuješ debatu, kterou tady vedeme, jen protože ji vedeme v hypotetické rovině a není za ní vidět výsledek. A to přestože vyvolat právě takovou hypotetickou diskuzi bylo podle mě Vedrovým cílem.
Taky mi přijde, i když se třeba pletu, že se nade mě povyšuješ, jen protože já zastávám prozatím fiktivní vizi (a vize obecně), zatímco ty, jakožto pragmatik, máš za sebou... prázdnou šablonu fóra. Gratuluji.

Já si za svým názorem ale stojím. Šablony a jednoduché amatérské spatlaniny problém nadhozený Vedrem neřeší a jsou slepou uličkou. Vize, i kdyby zatím nereálné a neproveditelné, mají i v hypotetické rovině větší význam než taková polovičatá řešení*. Jsem přesvědčený, že by bylo pro všechny prospěšnější, kdybys zahodil ten svůj pseudo-pragmatismus a soustředil se raději na svoje vlastní vize. Třeba kdybychom to dali dohromady (a třeba i kdyby ne) a opravdu se snažili za těmi vizemi jít, tak se Každý, Někdo, Kdokoliv a Nikdo nakonec sejdou a nová a otevřená civilizace ožije.

*Samozřejmě pokud bys na té šabloně pracoval tak, jak jsem popsal níže, tak by to smysl mělo. To už ale není polovičaté řešení. Já jsem ostatně neřekl, že ta nová civilizace musí být web vybudovaný od základů. Klidně může stát na upravených šablonách a občasném vývoji, důležitých funkcích přidávaných kousek po kousku... Trvám ale na tom, že ty potřebné úpravy a vývoj vložený byť i do těch šablon by musely za něco stát a ve výsledku to třeba ani nebude o tolik jednodušší, než kdybys to dělal celé od začátku. To je ten zásadní rozpor mezi námi - já věřím tomu, že aby taková nová civilizace vznikla a fungovala, nestačí jen vybrat si šablonu a zařídit dostatečně otevřený a kreativní přístup, bude potřeba udělat mnohem víc. A říkám to i proto, že už jsme to s podobným Fórem zkoušeli. Není to ono.

Tak bychom možná mohli přestat řešit volbu mezi jednoduchou šablonou a náročným vývojem "po akademické stránce" a místo toho spíš prakticky zjistit, co přesně je v tvých/našich možnostech. Čistě na zkoušku, když si projdeš ten manuál k Oáze, co z toho by šlo vyrobit i za pomoci jednoduchých šablon?

A na závěr; pořád je mi zatěžko uvěřit, že mezi všemi těmi fantazáky a dračákisty (a jejich známými) už nejsou programátoři, kteří by byli ochotní procvičit si ve svém volném čase svoje dovednosti a vidět pod svýma rukama růst komunitu(, zvlášť kdyby šli za nějakou vizí a mohli být na výsledek patřičně hrdí).

UnknowN  5. 2. 2014 v 0:28:10

Nathaka:

Byl jednou jeden podnik a v něm čtyři zaměstnanci, kteří se jmenovali: Každý, Někdo, Kdokoliv a Nikdo.
Jednoho dne bylo třeba splnit důležitý úkol a Každý si byl jist, že to Někdo udělá. Mohl to udělat Kdokoliv, ale Nikdo to neudělal. Někdo se rozzlobil, protože to přece byla práce pro Každého. Každý si myslel, že by to mohl udělat Kdokoliv, ale Nikdo si neuvědomil, že to Každý neudělá. Nakonec obviňoval Někoho, že Nikdo neudělal to, co mohl udělat Kdokoliv.

Toliko kulturní vložka, která IMHO celkem dobře vystihuje příslovečné jádro pudla ;-)

Pak je tu potíž v tom, že i poměrně základní zásahy do kódu na dd.cz se ukazují být celkem problematické a na dlouhé lokte. Za těchto podmínek si nejsem si jist, do jaké míry by šlo tento server otevřít dalším systémům tak, aby to vypadalo alespoň trochu profesionálně (což znamená minimálně přidat rubrikám nadřazené kategorie "Systémy" a mít možnost pružně otevírat nové rubriky... a možná změnit název). I to byl možná důvod, proč se nic nedělo - oblíbená výmluva "na to není čas / nejsou znalosti / nejsou peníze / nejsou lidi".

Znáš to - nadšený uživatel navrhne změnu, vedení slíbí, že v tom směru něco podnikne, plynou roky, furt nic (ačkoliv se tím vedení "intenzivně zabývá") - no a nadšený uživatel si řekne, že to je k ničemu a přestane se snažit nějakých změn dosáhnout. Tento princip má svou obdobu i u vlastních serverových projektů - stačí si vzpomenout, jak to bylo s fenoménem RPGPlanet (nebo jak se to mělo jmenovat).

Jako jo - i v podmínkách dd.cz by se něco pořád dělat dalo: Mám na mysli ty slavné kroky zmíněné už u stolu "Epidemie lenosti" a znovuvytažené zde, o pár příspěvků níž. Sice by pořád neřešily to izolované zaměření na Dračí Doupě, ale byly by to IMHO kroky správným směrem (pokud nám tedy ta aktuální umrtvenost nevyhovuje ale taky se nám nějak zvlášť nechce emigrovat).

Na tu větší otevřenost bude ale IMHO opravdu potřeba něco nového.

Oáza vs. šablona: Technické detaily jsou fajn, ale někdy je prostě potřeba, aby alespoň něco fungovalo teď hned a případné změny se odehrávaly v řádu dní, nikolv měsíců či let. Ano, týmové programování nového portálu od začátku se vším všudy je ideální, když chceš mít portál vlastní, svůj, jedinečný a nespoutaný. Dá se to pěkně vyšperkovat. Ale potom přijde nutnost nějaké změny, zdlouhavé a otravné období překopávání kódu, a hlavní programátor si najde práci, vedlejší programátor onemocní, a hledej na rychlo někoho s potřebnými kodérskými znalostmi. Šablonovité protály zase nejsou tak kchůl a nemáš nad nima tolik kontroly, ale mívají celkem modulární a jednoduché adminovské nástroje (prakticky na všechno je udělané grafické rozhraní) - udělat změnu je otázkou minut, maximálně hodin. Rychlost, s jakou se takový portál může adaptovat na změnu komunitních podmínek je neúměrně vyšší, než u ručně psaného portálu, a to by ho alespoň v mých očích činilo průběžně životaschopnějším.

No, jestli je něco z toho lepší nebo horší, se asi nedá nijak jednoduše rozseknout. Hlavně je úplně bezpředmětné o tom mluvit, pokud se Každý, Někdo, Kdokoliv a Nikdo konečně nějak nedohodnou ;-)

PS:

Jak už jsem řekl, v dalším vývoji odkazudracihodoupete mi v zásadě nic nebrání. Nejsem v tomhle ohledu závislý na žádné další osobě (za předpokladu, že vlastní hosting je spolehlivý) a jakoukoliv požadovanou (nebo navrhovanou) změnu v mezích možností daného systému mohu udělat během chvilky. Sám dosud nevím, do jaké míry mám tenhle svůj počin brát seriózně - nuž, když nic, tak alespoň jako designové cvičení. Když už nic, tak by to mohlo sloužit jako vzor pro něco ještě novějšího a nešablonovitého.

Hej, pokud jste taky zvědaví, jak se takové fórum dá tvořit, tak mi písněte - můžeme si na "Budování fóra" hrát nějak kolektivně, diskutovat o tom, jak ty primitivní nástroje využít, v čem je jádro dd.cz lepší, a tak vůbec ;-)

Nathaka  4. 2. 2014 v 23:20:36

UnknowN: No dobře, to je všechno pravda, ale moje pointa je: Proč s trochou kreativního myšlení a nástroji, které máme k dispozici tady na doupěti a které jsou pořád ještě o mnoho pokročilejší než nástroje šablony na fórum, nejsme schopni server oživit, když je to podle tebe tak jednoduché?
Věř tomu, když ti říkám, že technické featůry sice komunitu nedělají, ale jsou součástí úspěchu.
Jasně, mnohem podstatnější než technické featůry jsou cíl, naděje, vize, naplnění a aktivita... Ale tyhle věci dost úzce souvisí s tím, co všechno si můžeš po technické stránce dovolit. Stručně řečeno, šablonovité fórum v lidech příliš mnoho nadějí a vizí neprobudí, třebaže jim o víc než o diskutování vlastně nejde.
A pokud máš přece jen pravdu a nepotřebujeme žádné featůry, ale prostě jen nový začátek a nápady, i kdyby jen na primitivním technickém základu, tak pořád platí, že by se ten nový začátek budoval mnohem snáze a s větším úspěchem, kdybys měl výborný technický základ, který ti umožní spoustu těch drobných detailů, které rovněž pomáhají udržet lidi na stránce.
Já sem prostě mrsknu odkaz na náš úvod k Oáze, pročti si to a přeber si to po svém. :-) (Záměrně jsme se snažili osekat věci prezentované v tom manuálu na jakési nutné minimum, které považujeme za základ. Ty se mnou nebudeš souhlasit a budeš tvrdit, že to je mnohem víc než základ, že tam jsou věci, které jsou obtížné a které komunita "nepotřebuje", aby fungovala. Ale pak se mnou nesouhlasili jiní lidé a ti říkali v podstatě opak: "Je toho málo, není tam nic, co by mě přimělo tam jít a co by ten web odlišovalo od jiných." Tak co s tím?)
https://docs.google.com/document/d/1j6VbLURF3b27 Leg-RNClBVACqY4eOSuurN_1VCjgSW0/edit

UnknowN  4. 2. 2014 v 22:40:27

Nathaka:

Proč dd.cz nežije? Jak už jsem se snažil říct u stolu "Epidemie lenosti", to podle mého není otázka technického vybavení, ale otázka společenského přístupu, který byl v jisté fázi pro server příznačný.

První kámen úrazu: Úzké zaměření serveru na produkt podléhající módním vlnám
Druhý kámen úrazu: Elitářský přístup k tvorbě
Třetí kámen úrazu: Minimální export
Čtvrtý kámen úrazu: Nulový "marketing"
Pátý kámen úrazu: Apatie a stagnace

První kámen může za to, že tento server mnohdy unikne pozornosti zájemcům o jiná RPG a za to, že vyschly určité prameny, ze kterých proudili noví zájemci - jakmile Altar ustřihnul oficiální podporu, tak bylo jasné, že to růstu fanouškovské základny neprospěje.

Druhý kámen může za vysychání pramene tvořivých uživatelů - leckdo si řekl, že když tu o něj nikdo nestojí, tak co by tu dělal, a šel o dům dál.

Třetí kámen může za to, že server mohl teoreticky získat pověst zaprášeného depositáře, kam se tvorba jednou uloží, ale pak už se s ní nic dalšího nedělá. Žádný rozdíl oproti staré dobré metodě tvoření "do šuplíku".

Čtvrtý kámen může za to, že se o serveru nedozvídají noví lidé. Už první kámen může za to, že klesá počet lidí, které by mohlo napadnout do googlu zadat heslo "Dračí Doupě" v naději, že jim to ukáže nějaké stránky dračímu doupěti věnované, a v kombinaci se čtvrtým kamenem to přísun nových uživatelu utlumí ještě víc.

No a pátý kámen úrazu vyplývá z těch prvních čtyř a vede k tomu, že to časem začnou vzdávat i stálí uživatelé, protože se tu nic neděje, jsou tu pořád ti samí lidi, kteří mají pořád ty samé názory, kterými si navzájem pořad stejně lezou na nervy, a proč by něco dělali když to stejně čte jenom úzká skupinka zasvěcených... (vložte daších X deptajících, demotivačních a komunitu rozkládajících poznámek).

Podle mého, sebelepší nové funkce s těmito kameny nepohnou. Oproti tomu, komunita, kterou tyto kameny netíží, to podle mého více než dobře utáhne i bez nových funkcí.

Jasně, šablonovité fórum vláknového typu možná nebude mít všechny cool featurky, ale s trochou kreativního myšlení by se ty hrubé nástroje, které má k dispozici, snad daly použít mnoha nečekanými a přitom žádoucími způsoby.

A co je na tom nejlepší? Je to zadarmo a nemusíš se učit HTML, CSS, PHP, Javu, Perl, Flash a co já vím co všechno ještě.

Plž  4. 2. 2014 v 22:31:52

Tohle by se za mých mladých let stát nemohlo, kam ta mládež spěje no to je skandál.....:)

Aneb já slizký starý kmet s bílím vousem až k mé jediné svalnaté plží noze taky stále hraji i když ne DrD.

Proč jsem ještě tady a proč jsem se sem vůbec připlazil nebyla komunita ani načerpání mouder ale právě díla a jejich obrovské množství. V té době jsem chtěl tvořit a taky jsem sem tam něco vytvořil. Pořád považuji rubriky za jednu z nejdůležitějších součástí servru na kterou i sem tam míním přispět (tedy teď už asi jen do Galerie, protože už jsem příliš vetchý stařík na psaní něčeho jiného). Nevím že by něco podobného existovalo třeba pro DnD nebo jiný systém. Protože pokud by šlo jen o fórum tak třeba na RPGforu je místa dost. Teď jsem na konkutenci dlouho nebyl ale i když tam jednou za sto let zavítám tak jak na D20 tak na RPGforu jsou pořád ti stejní lidé jen sem tam okořenění někým novým.

Co jsem sledoval d20 které vlastně vzniklo spojením baziliška a rytíře tak to byla hlavně domluva mezi hlavními aktéry. Podobný sevr se nažilo vytvořit i RPGforum ale tahle aktivita zanikla a až mnohem později se RPFforum přilepilo k RPG.sk (které teď už je přesunuté). Původně mělo RPG forum také stránky ale mrtvé, žilo jen fórum.

Jediné jak získat více lidí v současné době je propojení těhle stránek s ostatními ale to by chtělo politickou vůli jak ze strany dračíhodoupěte tak ze strany ostatních kteří DrD velmi často považují za hodno pohrdání. Vzhledem k tomu že DrD nemá programátora tak asi ústupek stylem vzít celou databázi konvertovat ji a přilepit na jiné stránky. Znamenalo by to zánik těhle stránek jako celku za účelem získání lidí na cokoliv. Osobně ale doufám že k tomuhle nikdy nedojde.

Musím přiznat že v mnoha ohledech se mi líbí pomalý chod servru. Mám dost času vymyslet nějakou odpověď a neodpovídám na téma či příspěvek, který je dávno pohřben pod tunami dalších příspěvků o ničem. Myslím si že komunitu nedělají stránky a jejich technická dokonalost ale právě ti lidé.

Nathaka: i když s tebou nesouhlasím tak přesto ti možná trošku pomohu. Trošku rozumím php a databázím. Jaké jsou tebou představované technické vymoženosti? Jak si servr představuješ. Přemýšlel jsi nad základem, návrhem databáze? Když tak se mi ozvy klidně se s tebou na tohle téma pobavím alespoň v teoretické úrovni klidně.

Starý kmet Plž