Nathaka  15. 3. 2012 v 0:38:17

UnknowN: Ber to jen jako špatné rozpoložení. Jistě je to i moje chyba, jindy tě k myšlenkovým soubojům sám podněcuju. Ale tenhle týden na to prostě nemám sílu. :-)

Sccion: Díky. :)

UnknowN  14. 3. 2012 v 23:38:12

O_O

ACHIEVEMENT UNLOCKED: Defeated Nathaka in "Thinking Endurance Contest".

...ale že bych z toho za daných podmínek měl radost, to se zrovna říct nedá...

Jasně že to jsou kraviny... Škoda že to došlo až do bodu, kdy tě přestalo bavit přemýšlet, navíc o vlastním díle... Připadám si, jakobych při paintballu nějakou hloupou náhodou trefil soupeře do oka... :-(

Sccion  14. 3. 2012 v 23:36:14

Je to pěkné. Jednoduchý nápad se základním efektem a množstvím dalších nepovinných vychytávek. Problém štítu zmíněný na začátku diskuze bych asi řešil prostým bonusem +2 k hodu na obranu pro postavu se štítem místo 50% šance.

Materiál jak má být. ;)

A UnknowNovi přilepšení za ledničkovou logiku. Já vím, není to úplně nejlepší vysvětlení, ale mě to prostě nedá. :)

Nathaka  14. 3. 2012 v 22:33:04

To je poprvé, co se někomu podařilo zhnusit mi moje vlastní dílo. Resp. přemýšlení nad ním. Unavuje mě řešit podobné kraviny.

Tedy, ne že bych se zlobil. Já jsem moc rád, že tě moje dílo přimělo k takovému přemýšlení a že tě to viditelně baví. Akorát já sám se do toho nehodlám pouštět.

Hlavní je, že problém jsi vyřešil (a pěkně). Kdybys měl mentalitu jiných uživatelů, využil bys tohle rejpání spíš k tomu, abys dílo shodil a ohodnotil jedničkou, takže můžu být ještě rád.

K té všestrannosti: Potenciál tohohle díla nemá co dělat s potenciálem magických krystalů obecně. Napsal jsem krystaly, které mají fungovat jako zbraně, nic víc. A coby zbraně jsou všestranné.

UnknowN  14. 3. 2012 v 22:12:48

Právě jsi udělal dvě zásadní chyby, Nathako:
1. Začal jsi se do toho zamotávat
2. Řekl jsi, že něco musím
;-)

Tak tedy B je správně, a jedná se o vůlí řízený vrhač. Jestli jsem všechno pochopil dobře, tak nezáleží na tom, jak ho držíš, kterou stranou ho zasadíš do palcátu nebo do hole a krystalem se míří tak, že si usilovně představíš směr, jakým z něj má střela vyletět (pro tyto účely se krystal bere jako bod v prostoru). To je konzistentní s poznámkami o nízké přesnosti, protože směr se jen tak bez ničeho odhaduje špatně.

Zatím sedí?

Teď záleží na tom, jestli správně interpretuji tvá slova, konkrétně tato: "...aby linie míření šla od tvého oka přímo přes ruku a rovně tam, kam se díváš".

Jelikož nám nejde ani tak o ruku, jako o krystal, který v ní uživatel drží, dala by se tato formulace upravit následujícím způsobem:

"...aby linie míření šla od tvého oka přímo přes KRYSTAL a rovně tam, kam se díváš"?

Jinými slovy, nejlépe se tím míří tak, že krystal umístíš zhruba na spojnici svého oka a cíle, řekněme tak, aby ti kus cíle vykukoval přes okraj krystalu, protože takhle si směr letu střely nejlépe představíš?

Pokud totiž ano, tak je putna v čem je zasazený - i tu dlouhou hůl lze snadno chytit tak, abys přes její konec s krystalem koukal na cíl.

A jelikož jsme už na začátku ustanovili, že na prostorové orientaci krystalu samotného nezáleží, protože je řízen vůlí, tak je jedno, že hůl sama ukazuje někam do pryč - Důležité je, že si dovedeme představit směr, kterým má střela vyletět z krystalu, který je v podstatě na předmětu, ve kterém je uložený, absolutně nezávislý.

Jak jsem totiž pravil předtím, je třeba si uvědomit, že v momentě, kdy budeme chtít použít krystal třeba na konci hole, tak nebudeme tou holí mávat tak, abychom měli krystal někde mimo naše zorné pole, ale vzpomeneme si, jak se s krystalem zachází a namanipulujeme si ho do vhodné polohy.

Tím pádem jsou rozhodně přinejmenším diskutabilní i tvé příklady ohledně střelby někam za sebe a úvahy o všeobecné obratnosti ruky, která je nám stejně k ničemu, když na cíl chceme mířit výše uvedeným způsobem, který je podle všeho tím nejlepším - cokoliv jiného (střelba od boku, střelba za sebe apod.) je zase jenom odhadování požadovaného směru - a to už se vůbec neliší od situace, když krystalem na konci hole máváme někde mimo své zorné pole, tudíž v těchto situacích bude krystal úplně stejně efektivní.

Potom k tomu držení. To, jestli se krystal musí držet přímo nebo ne, je velice důležité z hlediska možností vazby, která zprostředkovává spojení s krystalem a jeho ovládání.

U přímého držení je povaha vazby jednoznačná - na přenos instrukcí je prostě nutný přímý fyzický kontakt. Jenže v okamžiku, kdy můžeš krystal ovládat i když se ho přímo nedotýkáš, je třeba zamyslet se nad cestou, jakou se do něj ty povely od uživatele dostávají, když to teda není tím přímým dotykem.

No a teď jsme konečně narazili na aspekt, kterým se konečně může všechno vysvětlit. Ha, začínám být konstruktivní.

Stačí zadefinovat, že uživatelovy povely jsou schopny cestovat po pevných předmětech do určité vzdálenosti a vždy aktivovat ten první krystal, na který cestou narazí. Délkou tohoto povelu nastavíme rychlost, s jakou lze povely vydávat (a tím pádem omezíme situace, ve kterých by hráči - či spíše hračičkové - jako třeba já začali vymýšlet vychytávky jako třeba trubku, skrze kterou se díváme, a která má na jednom konci po obvodu zasazen kruh krystalů, nebo rotační krystalický kanón, který je schopen v rychlém sledu dostat před oko uživatele velký počet kamenů... A nebo třeba ultramegasupervychytávkózní kombinace s dovedností "žonglování"). Určením, že uživatel povely vysílá skrze ruce určíme, že postava musí krystal nebo zbraň s krystalem přímo držet v ruce (a nestačí tedy, když má krystal někde u sebe), a dodatkem že povely jdoucí do jednotlivých rukou mohou být vyslány současně určíme, že postava může za jedno kolo použít maximálně dva krystaly (nebo čtyři v případě čtyřrukých bytostí (-;).

No a je to. Problem solved. Když se tedy budeme bavit o počtu najednou použitelných krystalů a držení / nedržení.

Teď bych ještě něco dodal k odstavci s ledničkovou logikou: Jak se jistě mnozí z nás shodnou, to že něco v pravidlech není, neznamená že to nejde, a otázky typu "proč v pravidlech nejsou statistiky pro kombinaci palcát a sekera" ledničkovou logiku nevyvolávají ;-) Ledničková logika by nastoupila třeba v okamžiku, kdyby sis v pravidlech přečetl, jak chodec na dvacáté úrovni se zvýšením síly zbraně a trojitým sekem zahnal na ústup šermíře.

Nejprve by sis třeba řekl: "Ty bláho, ten chodec je teda fakt hustej, když může použít takový skvělý kombo...". Ale cestou do ledničky by ti třeba začalo vrtat hlavou: "Tak počkat... A ten šermíř tam celou tu dobu jen tak stál, nebo co?!" ;-)

U té všestrannosti nám očividně jde o jiný druh všestranosti. Dle mých měřítek je podstatně všestranější třeba blbý nůž - je malý, nenápadný, přenositelný, funguje pod vodou a NAVÍC ho kromě útočení bodem / vrhem můžeš použít také jako řezný nástroj, což se hodí k celé škále činností, jako třeba přetínání pout nebo vyřezávání, rukojeť je dostatečně pevná, že si s ní můžeš třeba louskat vlašské ořechy... dá se prostě použít různými způsoby. Tuty krystaly prakticky nejdou použít k ničemu jinému než k útoku, a právě to je podle mého vzhledem k potenciálu, jaký myšlenka magických krystalů skýtá, škoda.

Nathaka  14. 3. 2012 v 13:07:50

UnknowN: B je správně. Je to řízeno vůlí a krystal to vyšle zhruba tím směrem, kterým potřebuješ. Rukou se proto míří daleko lépe než holí, kterou nikdy nemůžeš držet tak, aby linie míření šla od tvého oka přímo přes ruku a rovně tam, kam se díváš. Plus, větší SZ u ruky bere v úvahu třeba i ty případy, kdy potřebuješ mířit za sebe, anebo se rychle otočit, anebo střílet zespoda... samotná ruka je mnohem obratnější než palcát, natož dlouhá hůl.

Ale samozřejmě to tak je i proto, aby to bylo vyvážené, aby palcát byl na dálku o něco lepší než hůl, která ho suverénně válcuje při TVT.

- Přímo se ho dotýkat nemusíš, je-li ve zbrani. Jinak ano. Zbraně se musíš dotýkat vždycky, musíš ji mít v pevném držení.
- Drží se spíš v pěsti, ovšem s tím, že jeden nebo dva prsty zvedneš a použiješ je k míření (ono to pomůže usměrnit tvoje myšlenky "tam, kam chceš mířit").
- Pro mě za mě se můžou formovat klidně i v prstech toho, kdo je drží, je to magie, nebezpečná může být až při nárazu. Já jsem to bral tak, že se usměrňuje v krystalu. Je dost velký, aby se dal držet tak, že pulzy vyletí mimo prsty...

Můžeš použít jen ten, který držíš v ruce a kterým míříš. Dokonce i když střílíš z prstenu, tak můžeš použít jen ten prsten, případně jeden prsten na každé ruce, ale už nezvládneš udělat nic jiného. Maximálně tedy dva útoky. Nevím, z čeho tě napadlo cokoliv jiného. :)

Munchkine. Jestli chceš střílet z více krystalů, musíš hrát za rasu, která má čtyři ruce.

Co se týče střelby a úderu v jednom kole... Ne. Když máš dvě dýky, taky nemáš dva útoky, máš lepší parametry pro svůj útok. Ze dvou kuší taky nemůžeš vystřelit dvakrát za kolo. Krystaly mají prostě z tohoto výjimku, manipuluje se s nimi snadno (a společný útok na jeden cíl by se blbě sčítal), takže mají dva útoky za kolo. Já v tom nevidím problém.

Krásné mi to nepřijde, rejpeš moc. :-))
Ledničková logika nejde aplikovat na RPG, aniž bys musel rejpat i do toho, co už existuje. Jak jsem třeba psal - pravidla ani nemají tabulky pro všechny možné kombinace zbraní. Neřeší, že bys chtěl třeba v jednom kole kopnout a zároveň zaútočit. Prostě to nejde. Takže to zkus překousnout - v RPG hrách nejde udělat všechno tak, aby to bylo opravdu věrohodné. A u krystalů musíš těch ústupků udělat ještě trochu víc. Ale podle mě to za to stojí, protože to je příjemné rozšíření a hru to ozvláštní.

A ještě k té všestrannosti: Jde o to, že je strašně malá, nenápadná, přenositelná, funguje pod vodou, můžeš ji vytáhnout z kapsy a zraňuje širší paletu nepřátel. To je podle mě víc než dostatečné naplnění pojmu všestrannost. A alternativa k hůlkám to není právě proto, že je to číselně i použitím prostě jen "obyčejná zbraň", což je oproti metači kouzel sakra rozdíl a což mi, jak jsem tady už napsal, chybělo v základní nabídce. Takže ano - obyčejná, ale neobyčejná.

UnknowN  14. 3. 2012 v 11:35:34

Nathaka: Jak jsem říkal, s tou rychlostí vs. přesností je to diskutabilní a jednoznačná odpověď není. Řešit to já, tak se na nějaké úvahy o rychlosti a přesnosti prostě vykvajznu, protože mě nakonec stejně zajímá jenom SZ a je mi jedno, jak toho projektil dosáhne.

------------------------------------------------ ----

Když už přišla řeč na to míření z hole vs z ruky, tak záleží na tom, jak se krystalem vlastně míří. Lítají střely vždycky z jednoho místa krystalu a vždycky přibližně jedním směrem, nebo je to nějakým způsobem řízeno vůlí uživatele?

Pokud se ale jedná o stabilní vrhač, tak přidání "pažby" (v rámci této diskuse "hole" nebo čehokoliv, co se dá zapřít do podpaží nebo o rameno stylem bazuka) vždycky představuje zvýšení přesnosti - redukuje to mimovolní pohyby v končetině. Akorát si pak to útočení s krystalem nesmíte představovat tak, že tou zbraní mácháte stejně jako při útoku TVT, ale že jí prostě chytnete tak, abyste maximalizovali šanci, že projektil poletí tam, kam chcete.

"Pažba" má i další velmi pozitivní efekt - Významným způsobem snižuje riziko, že si krystalem ustřelíte prsty, potom co ho rychle vytáhnete z kapsy tak jak vám přijde pod ruku, když vás přepadnou v temné uličce (cože je IMHO při velikosti "kiwi" více než pravděpodobné) - na první pohled totiž určuje směr, kterým z krystalu střely létají.

Další diskutabilní věc - proč by se s "jednoruční pažbou" u palcátu mělo mířit líp, než s "obouruční pažbou" u hole (obzvlášť když k tomu palcátu držím v druhé ruce ještě štít)... Když střelnou zbraň držím oběma rukama, držím ji pevněji a stabilněji, a tím pádem z ní střílím přesněji.

Jestli se jedná o vrhač ovlivněný vůlí (čemuž by nahrával i fakt, že se z něj dá střílet i když je zasazený v holi, z čehož bych na první pohled usuzoval, že se ho nemusí přímo dotýkat, ačkoliv v textu to vysloveně zmíněno není), potom jsou výše uvedená rizika menší a třeba z hole se dá střílet v jakékoliv poloze (protože krystal v takovémto případě vrhne střelu požadovaným směrem z kteréhokoliv místa svého povrchu).

Když už o tom mluvíme:

- Je třeba se krystalu pro střelbu přímo dotýkat?

- Jak se vlastně samotný expulzní krystal správně drží? V pěsti? Ve špetce? To jen tak ze zvědavosti.

- Kde se formují střely krystalu? Na jeho povrchu, nebo kousek od něj? To s ohledem na ony ustřelené prsty. Nebo krystal nevystřelí, kdyby měl v cestě prsty postavy?

Každopádně ale teď zjišťuji, že mi citelně chybí bližší pravidlový popis vlastní střelby z krystalu. Je popsaný jako zbraň, tudíž jeho použití je podmíněno akcí útok. Dobře. Nicméně pokud bych se ho nemusel dotýkat, tak je celkem logické domýšlet se, že pokud mám při sobě víc krystalů, můžu jich použít vícero najednou, čemuž by nahrávala i zmínka o dual-wieldu.

Dual-wield je popsaný tak, že dává dva útoky za kolo. Fajn, takže co krystal, to jeden útok (oproti třeba předmětů sesílajících kouzla, kde není možné se soustředit na více kouzel najednou). A jestli se jich nemusím dotýkat... Tak si jich pár přidělám k opasku. Hrome ne moc, jen asi deset. A bojte se mě ;-)

Ještě s ohledem na dual-wield - Je zajímavé, že použití dvou krystalů ke dvěma samostatným útokům střelbou během jednoho kola (i s mířením a vším tím ostatním okolo) je dle tebe přípustné, ale použití krystalu a zbraně na blízko už ne... Člověk se tedy může soustředit na střelbu a střelbu zároveň, ale už ne na střelbu a úder zároveň. Proč to v takovém případě nevyřešit stejně jako u dual-wieldu, a sice násobnými útoky? Nebylo by to najednou, jen rychle po sobě. S ohledem na vyváženost se mi to nezdá býti závažným problémem (samotnému mi není cizí možnost dělit kombinaci jednoručních zbraní na dvě jednoručky, z nichž každou lze zaútočit jednou za kolo).

To je ale krása, co všechno se dá vyrejpat, když si člověk dá tu práci, což? :-D
No nevím, když jsem se na to teď takhle kouknul, tak vidím pár věcí, které mi tak úplně neštymují... Aneb ledničková logika v praxi (Koukáte na film, a jste unešený... Pak si dojdete do ledničky pro pivo, a najednou se zamyslíte - No jo, ale když tamto bylo takhle, tak jak se sakra mohlo stát tohle? :-D).

Ale co, nikdo nemůže myslet na všechno. Neboj Nathako, hvězdičky ti zůstanou ;-)

----------------------

Jinak jestli se jedná o všestranou zbraň s nespočtem použití, to je taky slovo do pranice. Všestrannost a nespočet použití v tom smyslu, že to můžeš nacpat do čehokoliv, to ano. Ale v konečném důsledku je to pořád zbraň, bude se z ní střílet do nepřátel a bude jim způsobovat zranění.

Tudíž, kterak jsem již pravil, alternativa k hůlkám a jiným drobným démonickým předmětům - akorát místo blesků střílí zbrojí nezadržitelné střely se zvláštním "elementálním" efektem. Tak nějak mi to do hry nepřidává žádné lákavé herně-mechanické, taktické apod. možnosti, prostě to jen dává postavám další relativně obyčejné útoky, které mohou do nepřátel z nějakého svého předmětu nasypat.

Kamerask  14. 3. 2012 v 6:37:39

Uknown a Samurai: OK, je pravda, že su založené na niečom úplne inom, oni budú mať nasiaknutú surovú magenergiu a keď sa dajú do zbraní/prsteňov, dokážu zosielať kúzla. Dám príklad: Modrý kryštál zošle napr. niečo s vodou a tak.

Nathaka: No hej, strhávam jednoducho za to, že to neberiem za špičkové, ale nijako dielo neodsuzdujem. Môžem povedať a som si istý, že aj keby som kryštály v MS nemal, neohodnotím za 5*.
Niesom jediný, ktorý ale tak hodnotí.

Strach z konkurencie nemám, len nemám rád niektorých ľudí, ktorí si myslia, že kopírujem.

Nathaka  14. 3. 2012 v 0:22:07

Folcwine: Tady jde o to, že když střílíš z hole, tak ji držíš obvykle u pasu nebo nějak vykroucenou. Není to rozhodně tak přesné jako namířit někam ruku a sledovat směr, kterým ukazuje. (On ten krystal nemá žádné "ústí" nebo "hlaveň", prostě střelí tam, kam míříš.

kamerask: Tvým krystalům se to nepodobá podezřele moc, podobá se jim to leda tak tím, že to jsou krystaly. Celé tohle dílo vzniklo jako rozšíření nabídky zbraní podle různých RPG her, kde se zejména hole střílící různé projektily vyskytují hodně často. Krystaly se mi zdály jako nejlepší možný způsob, jak to z té hole dostat tak, aby ji mohl používat každý, ne jen čaroděj.

Tvé krystaly jsem četl jen zběžně a i z toho náznaku, co máš rozpracovaný, jsem pochopil, že je to něco úplně jiného. Tohle je rozšíření zbraní, ty rozšiřuješ spíš něco jako talismany, takže jediné společné mezi oběma díly je název.

Že tohle dílo je JEN rozšíření zbraní? Tohle je případ, kdy jde spíš o smysl toho rozšíření, ne aby toho tam bylo co nejvíc. Je to sice obyčejná zbraň, kterou může použít kdokoliv, ale přitom je strašně všestranná a má nespočet použití. Je to prostě něco, co mi v nabídce zbraní chybělo, proto jsem to zpracoval.

Pravdu má samozřejmě i Samurai - i kdybychom dělali totéž, nebude to totéž, a vždycky je lepší mít na věc víc pohledů.

UnkonwN: To zvl. odkazuje na jiný typ zranění, ignorování zbroje a odrážení štítem, přesně jak jsi odhadl. Prostě aby už z tabulky bylo vidět, že to není obyčejná střelná zbraň, ale na těch projektilech něco je...

Tak samozřejmě vrata trefíš lépe s pomalejším a přesnějším projektilem, ale SZ je bojový údaj a v boji se obvykle všechno hýbe. Občas je lepší mít rychlejší střelu, před kterou se nedá nikam uskočit, než přesnou, ale pomalejší střelbu. Ale v tom bych se tak nevrtal, podstatné je, že když se to vyprůměruje, tak obecně to vychází tak, aby to odpovídalo běžné střelbě.

V HTML se samozřejmě jen předvádím. :B

Všem děkuji za vyjádření. :-)

Samurai  13. 3. 2012 v 23:33:54

Co myslíte, je lepší mýt jen jeden druh auta? Jen jeden druh internetového prohlížeře? Kamerasku, pošli další křišťály. Třeba budou lepší, byt jen v něčem.