Ozz velký a hrozný  31. 12. 2007 v 11:35:51

Nathaka Warrior: Co se týká "amerického hororu" - bylo to myšleno spíše obecně. Žánr anime raději nesleduju. Jde hlavně o to, že celý předmět působí tím dojmem - zkrátka utkvěla ti v mysli zbraň, která svou absolutní nelogičností a neohrabaností by nemohla nikdy být v boji využita ani tím domělým strážcem, který by ji využil spíše jako dekoraci či odznak než jako bojovou zbraň, na kterou by bezmezně spoléhal. Bohužel pravidla DrD a různých fantasy her jaksi svádí veškerými fintičkami a démony k různým vylepšovákům, takže ve finále se nám autor snaží jaksi dokázat, že právě tato zbraň je tím, co by postavy měli chtít vlastnit, po čem by měly toužit, protože je motivuje nejen dekorativnost toho předmětu, ale i jeho bojové vlastnosti.

Chtěl jsem tedy jen říci - a jsem rád že jste žánr anime zmínili, protože to jen posiluje mé tušení, že zbraň jako taková stojí a funguje jen na bázi efektu, na bázi co největší výpravnosti a vnější dokonalosti, ač je tedy, jak jsem řekl, ve svém jádru a vnitřní harmonii či opravdovosti naprosto nefunkční a selhávající. Podobně jako žánr anime či "amerického bčkového hororu" atd. které staví především na výpravnosti a snahou ohromit diváka (ať je to pestrost světa či množství prolité krve), přičemž jejich mělkost působí selhání co se týče funkčnosti a opravdovosti...

Nathaka Warrior  30. 12. 2007 v 21:13:49

Hej, moment, neřekl jsem, že hráči nemohou zbraň využít. To vůbec není pravda, já maximálně řekl, že prioritně je určena spíše k příběhovým a epizodním účelům. A propos, ty finty obyčejného keybladu nejsou ani tak finty jako prostě tahy, které s touto zbraní lze provést, i v případě, že ji držíte poprvé.

Sargold  30. 12. 2007 v 21:01:56

Nathaka: Troufám si tvrdit, že díla prezentovaná na tomhle serveru v pravidlových rubrikách by měla mít co nejširší využití bez ohledu na specifika toho kterého světa. Navíc, to, co tvrdí Kiki ohledně vlastnictví zbraně ("není určena pro hráče") by mělo být obecně platné pro jakýkoliv kvalitní svět. Žádný předmět či znalost, jež umístíš do svého světa, není zapovězena hráčským postavám. Pouze je různě obtížné se k nim propracovat (lehké se bude naučit jednoduchou rodinnou fintu s mečem, na druhou stranu ultimátní nekromantická kouzla bude ovládat jedna až dvě CP na daném světě - např. Vieen v Asterionu - a ty se o své znalosti jen tak nepodělí; podobné je to s předměty). Nic by nemělo být absolutně zapovězeno a vše záleží na hráčích a PJ-i. Ty ovšem jako tvůrce bys měl dát možnost PJ-ům, aby tebou vytvořený předmět mohl padnout do rukou hráčských postav. Naopak, ty to a priori (=předem) odmítáš. To je dle mého velmi špatný přístup k tvorbě. Když už dílo chceš zveřejnit, měl bys myslet i na veřejnost, aby jej z něj měla i nějaký užitek. Trochu altruismu do tvorby;-)

Fintu se nenaučíš tím, že vezmeš zbraň poprvé do ruky, bez ohledu na její specifický tvar. Jedině snad, že by i obyčejné "Klíčenky" (bez urážky, prosím, jen mne to teď napadlo:-)) byly magické, s démonem či nějak jinak upravené, aby naučili svého nového majitele s nimi vhodně zacházet. V takovém případě bych dovolil pouze "rozmach", který je značně intuitivní u většího množství pádných zbraní.

Finta bumerang - to jsem přehlédl, omlouvám se. V každém případě je to vrh, neměla by se do ÚČ počítat obratnost a ne síla? To už je drobnost, kterou jsem si včera neuvědomil.

Tornádo smrti - myslím si, že takováhle kombinace hodů je zbytečná. Mělo by to být co nejjednodušší - pokud možno nějaký bonus k hodu na útok či podobné řešení jako u rozmachu.

Poslední drobnost - určitě sis všiml, že dílo nesedne mnohem širší skupině hráčů (a PJ-ů) než jen hardcore-drd-rules-hráčům. Já sám už pravidla mám značně modifikovaná a spoustu z nich nepoužívám, ale přesto je znám a poznám nelogičnost. Pokud chceš inspiraci pro kvalitní a silný předmět, koukni na Snagu, o níž už jsem zmiňoval. Byla schválená zhruba před dvěma lety, možná rokem a půl.

Přeju příjemný večer i Silvestr.

Nathaka Warrior  30. 12. 2007 v 20:04:02

Tobě je na nic, drahá Kikiro, ale s tím se musí počítat :)

Výtky ke zbrani beru, stejně už padly, jen pozor - že neznám pravidla neznamená že neumím hrát, nebo že si to nedokážu nějak odvodit, já podle pravidel běžně hraju, jen jsem je nečetl.

Že je příspěvek příliš rozvleklý. To máš možná pravdu, ale zase si uvědom, že spoustu z toho místa zabírají finty, které se prostě zkrátit nedají (teda já to už jinak neumím) a taky další věci, které tam být musejí a zmínka o Erutanech je zrovna prosím na jeden kraťounký odstaveček.

S tím, že zbraň si nemůžeš přetvořit, nesouhlasím. Já jsem ji takhle napsal a většinu věcí bys tam měla brát spíš jako příklady... pokud najdeš pro zbraň více využití, tím lépe, tím dokonce odporuješ někteýrm zde, kteří tvrdí, že je na nic.

Ale že zbraň musí být u tebe použitá pro hráče a pro CPčka je ti naprd, to prosím není ani chyba moje, ani chyba příspěvku, to už je problém toho jak jsi zvyklá hrát.

Díky za tvůj čas a kritiku.

Kikira  30. 12. 2007 v 19:54:09

Ke kritice pravidlové se příliš vyjadřovat už nebudu...udělali to mnozí přede mnou. Jen chci podotknout, že s výhradami souhlasím. Nathako, sám píšeš, že pravidlům nerozumíš a neznáš je. Za to tě nijak neodsuzuji, to se stává i v lepších rodinách:-) Co by pak ale nebylo marné, by byla pak tvoje menší tvrdohlavost. Když ti několik, dejme tomu znalců pravidel řekne, že je to těžká zbraň a ne střední, asi na tom něco bude.

Co se týče vzhledu zbraně, opravdu mi vadí ten řetízek na konci. Už tak je zbraň hodně přejemnělá a vyumělkovaná a ten řetízek je nejen naprosto zbytečný, ale také se sebevražednými účinky pro majitele. vím, taky už o tom bylo psáno... ale neodolala jsem:-)

Dál mi pak celkově nesedí samotné zpracování Klíčových čepelí a jejich fint (jsem hrdá na to, že jsem Čech:-)). Co se týče magických fint a fint se zámkem, to je fajn. Ale co je na tvaru čepele tak zvláštního, aby ji to opravňovalo mít tolik fint? Je to prostě sekerka, tak by se snadno dalo říct, že má prostě finty jako sekerka. Bumerang je dost divnej... bumerang je postaven na zvláštním tvaru, který tato zbraň nesplňuje.

Co se týče těch jakoby jednoduchých fint, chybí mi tam pasti a čísla. Nezdá se mi, že by prostě válečník na jedničce dostal do rukou Klíčovou čepel a hned by jako zázrakem uměl třeba Křížovou obranu. A pokud se jedná o to, že by se zbraň neměla dostat do rukou začátečníkovi, umím si představit aspoň deset příkladů jak by to šlo, a jak by to bylo v příběhu moc pěkné.

To je k pravidlům a realističnosti vše...zbytek napsali jiní. Já se chci zaměřit hlavně na formu samotného příspěvku. Souhlasím s Ozzym (Ozzem, Ozzuem... jak je ctění libost :-)) v tom, že je to příspěvek příliš, PŘÍLIŠ, dlouhý a složitý. Tohle není nešvar jenom tohoto díla, ale i mnoha ostatních v mnoha ostatních rubrikách. Když jsem poprvé přišla na server a hledala nějakou inspiraci pro své hráče, automaticky jsem přeskakovala příspěvky delší jak dvě a půl stránky. Chtěla jsem totiž třeba jen zpestření, nebo nestvůru do jedné hry a neměla jsem čas (ani náladu), pročítat něco tak dlouhého.

Tvůj příspěvek má skoro pět wordovských stránek... to je prostě příliš mnoho. Ještě sám říkáš, že zbraň vlastně není určená pro hráče (Což ji naprosto vylučuje z mých her. nemůžu si dovolit tam mít něco, co je jen pro jedno cépko. Dokud se ta zbraň nerozbije, prostě mi ve světě zůstane a pokud to hráči zahrají tak, že se jim do rukou dostane, tak ji prostě získají), a je určená jen pro epizodu (souboj s hlídačem zámku je epizoda). A má to pět stránek?

CO se mi nelíbí dál, je přílišná určitost původu a vzhledu zbraní. Příliš mnoho jsi určil, kdo ji má a kdo ji nemá. To je podle mě naprosto zbytečné a pouze to příspěvek prodlužuje. Zmínka o Erutanech v prvním odstavci je bezpředmětná...ve svém světě žádné Erutany nemám a Klíčovou čepel tedy vyrobí někdo jiný. Nebo se mi bude hodit, že je jen jeden exemplář a vyrobil ho sám pán Pekel... a bude naprosto bez ozdob a bude z černého tmavého kovu. = chci jen poukázat na to, že takové podrobnosti podle mě nepatří do této rubriky. Ty si doplní každý Pj podle svého. Když je zbraň příliš určená a její vlastnosti příliš závislé na světě, ve kterém autor hraje či ze kterého čerpá, stává se pro ostatní téměř nepoužitelnou.
Na co je mi tedy zbraň rozebraná na pět stránek, když stejně z toho větší část nepoužiju?

Toť snad vše... dávám za dva. Ale neodrazuji od dalšího psaní. Jen se příště kroť v rozletu a bude to fajn.

Nathaka Warrior  30. 12. 2007 v 13:26:57

Ozz: Ne, to se trochu mýlíš.
1) "americký horor" a "japonské anime" jsou dost podstatně rozdílné, ale to je fuk :-))
2) Odkdy se dají finty používat? To tam napsáno je. A ty základní finty může použít kdokoliv, jsou to vlastnosti zbraně.

Máš pravdu, o tom jsme tu dlouze debatovali, reálné to příliš není a taky je to značně rozvleklé, ale musíš brát v potaz, k čemu je ta zbraň určena - ano, možná k epizodnímu vstupu, možná k efektnímu souboji se strážcem brány, zkrátka je to trochu unikátní. Pro ty, co musí mít ve hře realističnost to není dobrá zbraň a jsem si toho vědom. Možná jsem byl zaslepen, ale spíš bych řekl že ne, celkem jsem očekával odpor už kvůli tomu, že je to anime věc.

Ozz velký a hrozný  30. 12. 2007 v 12:01:01

Ahoj

Jsem tu nový, tak se prosím nezlobte, pokud bych nevychytal nějaké záležitosti, ale k tomuto příspěvku bych se rád vyjádřil, mohu-li.

Hned na úvod se chci zeptat, nač je běžnému PJ či hráči DrD tak obsáhlý, komplikovaný a i docela nudný předmět, neboť bude-li ho chtít v reálu např. hráč použít, říkám si, chudák PJ, který už tak musí mít v hlavě uloženo tolik věcí a ještě mu zatěžovat mysl dalšími řekněme předměty, které jsou nevyužitelné v 99% hry a hodí se de facto jen epizodně a to zřídka (ve většině světů).

Obzvlášť ty obrázky působí dost jako nějaká manýra - zkrátka autor měl skvělý nápad či spíše subjektivně byl naprosto fascinován klíčem-sekerou, že propracování obětoval všechno, ale nebral v potaz, myslím, elementární věc, a to, že se s tím musí dost špatně bojovat (když se na obrázku podívám na to držení rukojeti - obě krytky musí dost vadit).

Dále se mi nelíbí zařazení zbraně. Váží 90 mn a její zvládnutí vzhledem k možnosti triků atd. je jen stěží na úrovni střední (pro srovnání sekera váží 30mn). Nevím jak by se člověku bojovalo s téměř pětikilovou neforemnou zbraní v jedné ruce.

Dále otázka fint: Od které úrovně je válečník může používat, popř. jak dlouho se musí válečník učit s touto exotickou zbraní?

Dále jsem už ani příliš nečetl, neboť jak říkám, považuji to za maximálně epizodní předmět a tudíž v 99% dobrodružství nevyužitelný, od čehož se odvíjí i mé hodnocení.

Celkově to vidím jako jakýsi nablýskaný kolos, který při bližším ohledání se vevnitř naprosto hroutí ve své nefunkčnosti...

Ale na druhou stranu chápu autora, který ve chvilkové slabosti vynaložil vše k tomu, aby v podstatě Bčkový předmět z "amerických hororů" propracoval a uvedl v zdánlivě maximální využití pro drd. To, že je absolutně zaslepen svým dílem a nedívá se objektivně na jeho celistvost mu nepřikládejme za vinu - je to ta horečnost tvůrčí činnosti.:)

Zatím Ozz

Nathaka Warrior  30. 12. 2007 v 0:19:04

Sargold: Díky, moc si tvého času cením (v Sově bys ho ztratil méně a dílu bys tím prospěl více - promiň, to si neodpustím :P). Rozhodně mě neodradíš, ty ani nikdo jiný, příště to prostě bude promakanější.

Některé otázky ti ještě zodpovím.

Tornádo smrti:
Házíš si vždy procentovkou na zásah a tepvre když zasáhneš, házíš si na útok, přičemž ten se počítá stejně, tedy se mu dá znova vyhnout. Nešťastná formulace.

Bumerang:
Je psáno, že má na útok stejné parametry jako když útočíš běžně, tady je citát přímo z díla:
Parametry pro útok se zachovají, jen je útočník do konce kola, než se keyblade vrátí, beze zbraně (nemá-li v druhé ruce jinou).

Wai. Absoluně souhlasím, ale nepřehánějte to s tou realističností - já jí mám taky rád, jo, ale tuhle zbraň bych v žádném reálném fantasy nikdy nepoužil a počítám s tím, že sedne úplně jiným hráčům než hardcore-drd-rules založeným.

Sargold  30. 12. 2007 v 0:05:17

Především pro autora, ale nejen pro něj
Přes nezpochybnitelnou propracovanost díla se mi Keyblade příliš nelíbí z mnoha důvodů.
Prvním je už sám název. Chápu sice přímou inspiraci zbraní z nějaké anime, ale velmi nemám rád nepřeložené anglické názvy tam, kde přeložení dle mého smysl má. Zde tomu tak zjevně je, neb zbraň má podobu monstrózního klíče, tudíž nějaký český ekvivalent bych uvítal (např.: "Čepel klíče" či i prosté, lehce matoucí "Klíč").
Parametry zbraně by měly odpovídat spíše válečné sekyře (viz popis - nevyvážené, těžké) - 4/+3, OZ (nepovinná) tak -1. I díky popisu by to měla být těžká zbraň, nikoliv střední. Ale to už bylo předmětem diskuse přede mnou, takže se nemá moc smysl tím zaobírat.
Dále bych se rád věnoval funkčnosti zbraně. Chápu, že ve fantasy leccos projde (ostatně i v mém světě pobíhá trpaslík se 7 kilovou sekyrou, která má krásná "motýlí křídla" - trochu jako Snaga Průvodkyně - čepele bez návratu), ale tohle je moc. Vzhledem ke tvaru záštity (výčnělky dovnitř i ven) hrozí minimálně odření rukou, zlámání prstů vlastní vinou - už jen uchopení zbraně je nebezpečné. Navíc hlavice zbraně s řetězem a talismanem při boji s velkou pravděpodobností ublíží samotnému majiteli zbraně a soupeři bude pro smích (scénka - hrdina s keybladem přizamotaný do řetězu s talismanem, jenž mu měl přinést štěstí, šikovně probodnutý jedním rychlejším skřetem). Asi tak k realitě, teď hurá k Doupěti a pravidlům.

DrD
Zbraň má charakter buď sečný, nebo tupý, ale tím se její těžiště a způsob boje s ní nemění, tudíž by s ní měli mít "lepší" vícenásobné útoky bojovníci než šermíř (spíš to připomíná sekyru/palcát, jak jsi sám psal, než meč). Sice chápu snahu o vyvážení, ale takovéhle zbraně to postrádá význam. (Ani obecně zbraně nejsou dělané univerzálně pro všechny, ale pro určitou skupinu populace, aby ji co nejlépe posloužili.)

Poznámka k pastem apod.: Uvítal bych, kdyby ses dokázal přenést přes to, že to nemáš pravidla a dokázal formalizovat zápis pastí, obranného čísla atd. dle klasických pravidel (konkrétně na serveru je příkladů nad hlavu, jak to má vypadat, takže ani pravidla nepotřebuješ). Přestože tvůj způsob zápisu je srozumitelný, bylo by mnohem snažší se orientovat v textu, kdybys měl čísla opravdu napsána číslem, ne slovy (konkrétně u první finty - zahákování mne to lehce zmátlo).

Finty
Zahákování - mělo by fungovat jako spíš jako šermířova finta odstrčení či bojovníkovo sražení - tedy zohlednit soupeřovu sílu (mnohem těžší bude dostat na zem krolla se silou 21/+5 než kudůka se silou 7/-2). Oceňuji vysokou past na přehození (8), ale spíš by základ měl být třeba 6+bonus za Sil protivníka.
Rozmach - celkem univerzálně použitelné na jakoukoliv dostatečně pádnou zbraň (válečná sekyra, halapartna, těžký kyj...). Zde cením systém, nemyslím si, že by to bylo vhodné jako speciální finta k jedné zbrani.

Útočný a obranný boj
Nesouhlasím úplně s Alfikem, že by jednotlivé školy šermu byly zaměřené pouze ofenzivně či defenzivně (i co se střehu týče, ale to už je otázka šermířská nikoliv pravidlová), ale v principu má pravdu.
Více mi vadí ta nekorelace s pravidly. Stačí se podívat na válečnickou/hraničářskou/zlodějskou schopnost výpad a kryt, která umožňuje v jednotlivých kolech si dát bonus +1 (resp.+2/+3 na vyšších úrovních) k jedné akci (útok či obrana), na níž se postava soustředí. Ke všem opačným akcím (obrana či útok) v daném kole má postih -2 (resp. -4/-5). Cena za nějakou výhodu by měla být vždy o trochu větší než daná výhoda. Ne jen kvůli vyváženosti, ale i kvůli realističnosti.

Mocné keyblady a vše, co k nim patří
Pouto - jak Sniper napsal, má to logické chyby (vlastním zbraň 150 let a poprvé si s ní zabojuju až po téhle době, při tom ji každý den můžu důkladně zkoumat, říkat ji "miláššek" a znát každý její detail...).
Bumerang - každý, kdo by chtěl vrhat podobnou zbraň, by se musel být ochoten rozloučit s pár prsty, ne-li s celou dlaní. Opět viz Sniper, co se realističnosti týče. Mimochodem, pár dřevěných desek rozhodně není stejně pevných jako pár humanoidních těl (ty vydržejí mnohem víc, obzvlášť zakutá ve zbrojích). U téhle finty mi chybějí přesnější čísla (jak moc zásah zraňuje a hlavně, s jakým útočným číslem je taková zbraň vržena => jakou protivníci mají šanci se vyhnout).

Vyražení štítu - mechanismus bych bral z kouzla chodcova meče Poškození zbraně - štít je většinou pokované dřevo. Vyražení štítu by mělo odpovídat jeho úplnému zničení - zranění 9 a víc životů. Pokud je pouze celodřevěný - 7 a víc životů.

Tornádo smrti - chybí mi nevýhody (postih k OČ za to, že jsi otočen zády k části protivníků, navíc se vůbec nebráníš zbraní; zřejmě by to měl být jakoby útok na nehybného protivníka). Dále mne zaráží kombinace 50% na zásah a vzápětí postihu na další útok po úspěšném zásahu. Na co tedy mám házet? Na útok, nebo k%? Pokud k%, jak vypočítám zranění?

Stínový sek - příliš absolutní, byť lze použít jen jednou denně. První, kam se člověk otáčí, když mu soupeř zmizí ze zorného úhlu, je dozadu. Chtělo by to nějakou past či pravděpodobnost, že soupeř stihne zareagovat (tedy, že útok po teleportaci nebude mít klasické bonusy na útok zezadu, ale třeba jen poloviční).

Dvě zbraně - keyblady (ani se mi moc často psát nechce) - dobré je, že jsi časově omezil jejich současné použití, ale i tak bych tam uvítal i možnost zranění sebe sama vzhledem k tíze a setrvačnosti zbraní.

Finty pro dvě zbraně - platí totéž co u jejich jednodušších "bratříčků".

Na závěr bych chtěl jen autorovi poblahopřát, že mi úspěšně zabral zhruba hodinu a půl času:-) Jeho dílo mne zaujalo, kouknul jsem se i na to video. Inspirace dobrá, ale prostě mi to nesedlo.
Pokud hodláš dále přispívat do pravidlových rubrik, doporučuji si důkladně nastudovat pravidla DrD. Přes jejich léty prověřenou nedokonalost autoři vymysleli spoustu dobrých mechanismů a pravidel, které lze úspěšně s minimem úprav napasovat na většinu "novinek", které si člověk vymyslí. Tudíž pak budeš mít lehčí práci, nebudeš se muset vymýšlet s čísly, ale s tím podstaným - rozpracováním zajímavých nápadů.

Nathaka Warrior  29. 12. 2007 v 18:49:23

Tak já snad také naposledy...
Děkuji, že jsi to rozdělil do bodů :-)

1) Ach, to pochopitelně ano, ale těžko mohu vědomě překrucovat něco, co neznám, v této oblasti jsem pro zbraň udělal maximum.

2) Ale proč by nezasloužil? Je unikátní, má unikátní tvar, chová se jinak než jiné zbraně. Ty finty obyčejného keybladu nejsou magické, jsou to prostě finty, které se s ním dají provést, to opravdu nevidím jako velkou chybu, daleko více chápu to, že finty samotné jsou špatné.

3) Ale to spolu přece souvisí, hráč, co se dostane na desátou úroveň, už přecijen nebude takový začátečník.

4) A já ti to neberu, snažím se ti pouze stavět do rozumné opozice.

5) Protože ono se to nechová úplně jako běžná sekera - je to jinak dlouhé, trochu jinak stavené a jinak vyvážené.

Proto k tomu je to video (snad překousnete, že je anime), kde je vidět styl boje s keybladem (sekerou se mává jinak) a kde jsou vidět i některé jiné vychytávky.

Tím bych to utnul, někomu se to líbit bude, někomu ne. Si ty pravidla teda seženu, no... :-)