To Remmy:
Chápu tě a tvůj důvod proč neupravovat fotografie. Jen mi to připadá jako nostalgie. Něco, jako kdybych vzal jeden z prvních modelů fotoaparátů a šel fotit. Fotografie by měly takový ten starý nádech dob minulých. A říkal bych, že moderní fotoaparáty jsou příliš elektronické a záznam je tam různě deformován mikroprocesorovou a senzorovou logikou. Není nad klasický kinofilm. Už nějakou dobu existují logaritmické senzory. Používají se třeba v počítačovém vidění (sice ne nějak extra, ale přece). Až se prosadí do fotografování lidé na klasické CCD senzory zanevřou a dnešní běžné fotografie budou prostě z doby minulé. Jen někteří lidé budou pomocí ní fotit – z nostalgie. Pokrok jde dále a lidé se zajímají o nejnovější a nejlepší technologie. Dnes je to digitální fotografie + počítačové rekonstrukce a oprava chyb fotoaparátů. Příště to budou fotoaparáty s logaritmickými senzory, rovnými, nanotechnologii vytvořenými, čočkami v objektivu a trojrozměrnou rekonstrukcí obrazu. Lidé po tom sáhnou protože lépe zaznamenávají realitu (blížeji lidskému vnímání).
No a co je to přirozenost? Vyfotím to a nechám to tak? Zaznamenal jsem realitu takovou jaká byla bez vnější intervence a proto to je realita? Je to přirozené? Na tom, jak se dnes snímá obraz není nic přirozené. Představ si to jako sérii černých skříněk se vstupy a výstupy. Každá černá skříňka vezme vstupy a transformuje je na výstupy, které jsou přivedeny na vstupy další skříňky. A kde je tedy ten obraz přirozený? Před tím, než ho diskrétní kosinovou transformací převedu na spektrum, provedu kvantizaci koeficientů a uložím komprimovaný? Před tím, než převedu analogový napěťový signál na diskrétní hodnoty intenzity? Při převodu světelného signálu na náboj či napětí?
Já jen říkám, že to štelování k tomu patří a nemá smysl ho odmítat a nedokonalosti své fotky obhajovat tím, že tam "prostě jsou", tak se s nimi máme smířit.
Vy všichni jste letadla, jenom já jsem ponorka. Abys věděl. ;-)
Tady bych si zas rejpnul já - není záměr fotit technicky nulový fotky. Je záměr z nich nedělat něco jinýho úpravou. Je pravda, že doostření tomu neublíží, ale na druhou stranu spousta těch úprav zasahuje do fotky jako takový, ne jen do jejího technickýho provedení. Problém je v tom, že podle mýho nedokonalost do světa prostě patří... Miluju přirozený věci, tak jak vznikly.
Tohle mi připomíná diskusi o Formuli 1. Jedni tvrděj ,že technika (elektronika) je nezbytná a celej ten sport žene dál a dělá jej lepším. Pak je tu druhej tábor, kterej tvrdí, že je to o ničem a celý tohle počítačový hračičkování je zabíjení původního kouzla. Zabíjení řidičskýho umu.
Podle většinovýho názoru nezáleží na (prvotním) obsahu, ale na tom, jak moc z fotky dokážeš vymlátit potom různým štelováním. A to se mi nelíbí. V žádným případě netvrdim, že jsem pan umělec. Jen tvrdim, že když už to dělám, mám jinej záměr než všichni ostatní.
V čem fotky upravujete?
Remmy, a co se toho Piccassa a spol. týče, zkus nad tím popřemýšlet tak, že jejich "původní fotka" je ten nápad v hlavě, případně náčrt na papír, a úpravy v počítači jsou to malování na plátno...
Úprava pořízené fotografie je součástí fotografického umění stejným dílem, jako samotné focení. A je úplně jedno, jestli to je na počítači, nebo v temné komoře. Pokud v "zadání" není dáno, že se fotografie nesmí dále upravovat, tak je prostě úprava nedílnou součástí fotografie. Tak to zkrátka je. Můžeš s tím nesouhlasit, ale dopředu ti říkám, že budeš v drtivé menšině a tvé fotky tím budou jen tratit.
A já si dokonce myslím, že to, co předvádíš, je nebetyčná arogance, Remmy. To je prostě hraní si na pana umělce a neskonalý tyjátr "já jsem to vyfotil přesně tak, jak to má vypadat, a je to perfektní, a je to vaše chyba, že to tam nevidíte". Od toho už jsi jen krůček k pověstnému "vy všichni jste blázni, jen já jsem letadlo".
Můžeš se klidně schovávat za umělecký záměr, jak chceš, ale když je něco do očí bijící chyba, tak je to do očí bijící chyba. A tahle fotka má těch chyb několik. Jasně, braň se, že když to někdo upraví, tak ta fotka bude jiná a už to nebude tvoje fotka. Ale ta Dormonova jednoduchá úprava to vytáhla o několik levelů výš - v mých očích, samozřejmě. A opravdu pochybuju, že je to tím, že jsem odkojený perfekcionismem a bezduchou touhou po dokonalosti. Spíš bych řekl, že neskáču radostí nad každou špatně udělanou fotkou jen proto, že autor řekne, že ta chyba je vlastně autorský záměr, že je to umění, kterému já nerozumím. Prostě to vidím jako aroganci a lenost a nic víc, protože práce s počítačem a dodatečná úprava k fotografování patří stejně jako samotné pořízení fotografie.
Myslím, že to je úplně něco jiného. Celou dobu jsem se bavil o snímání obrazu a vnímání intenzit a o nedostatcích dnešních fotoaparátů a ne o objektech na fotce. Pro mne zamne si klidně foť hranaté, nerealistické a všelijak pokroucené lidi (pokud takoví existují :-)). Žádný problém nevidím. A budu nadšen. Ale pokud ta fotka bude nezřetelná, zašuměná nebo nějakým jiným způsobem degradovaná kvůli chybám snímacího zařízení, přičemž bude existovat počítačová (nebo jiná) metoda aspoň částečné rekonstrukce původního obrazu, budu to brát jako chybu.
No a tady se Remmy právě pleteš. I oči vidí nedostatky na té fotce. Oči vnímají intenzitu osvětlení v logaritmickém měřítku. Ale CCD či CMOS senzory (které se používají ve foťácích) to snímají s lineárním měřítkem. Co to znamená? Například toto:
Podívej se z tmavé místnosti ven z okna. Tvé oči uvidí pěkně osvětlené a hlavně dobře rozeznatelné jak popředí tak pozadí. To proto, že oči vnímají logaritmicky a ten obrovský rozdíl v intenzitách dokáží vyrovnat. No a teď to zkus tak vyfotit. Buď budeš vidět správně osvětlené to za oknem a totálně tmavé popředí v místnosti. Nebo budeš mít místnost jakž takž správně osvětlenou místnost, ale místo s oknem bude totálně přepálené, bílé a nerozpoznatelné. Na tvé fotce se ten problém (log./lin.) právě nepěkně projevuje.
No a teď ještě vysvětlím, co jsem myslel tím „nepěkně se projevuje“. Na fotce sice vidím zámek stromy, domy a podobně. A můžu se pokusit v tom hledat umělecký záměr. Jenže je to celé špatně osvětlené, a můj mozek mi furt říká: „něco je špatně, něco je špatně. Hledej, co to je.“ A to je ten problém. To, že je to špatně osvětlené, velmi ruší. Člověk tam sice může nalézt umělecký záměr, ale tato chyba to dosti zadupe do země. Fotka má být přirozená. Nemá tam být trn, který ač člověk nevnímá vědomě, je zaražen do podvědomí. A člověk se snaží ten trn instinktivně vytáhnou, protože ho to „bolí“ (ruší) a nezajímá jej, co se děje kolem.
Na úpravě, co jsem poslal jsem se právě pokusil tento obrázek převést do logaritmického měřítka aby se mi na něj lépe dívalo. A abych tam uviděl poměrně zajímavou kompozici.
Dormon
Ps. Jakou fotku bys poslat: Originál, který je totálně zašuměný, nebo upravenou fotku, která je zbavena šumu, například pomocí vlnkové transformace? Rozdíl v těch fotkách by byl akorát ten šum.
Řekla jsem to předtím asi trochu špatně.
Samozřejmě fotku nemá cenu upravovat, pokud je podle tebe už taková, jaká být má. Ale když něco vyfotíš a řekneš si: "Tyjo, to by vypadalo líp takhle," tak ta úprava vůbec není na škodu.
Nemyslím si, že je třeba, aby každá fotka byla dokonale rovná, světelně vyvážená a všecko, koneckonců, malíři taky nejsou oceňováni proto, že dokonale překreslí realitu, důležitý je nápad. Jenom nesouhlasím s tím, abys úplně zavrhoval úpravy v počítači, když autorům můžou jenom pomoct a taky udělat fotku mnohem zajímavější.
Na školním komplu mi to otevřít nešlo, až tady doma. Ale tou změnou se z toho stala jiná fotka. Nechápajícím to asi nemá cenu vysvětlovat...
To, co Vám umožňuje vidět všechny nedostatky, je váš mozek. Nikoli oči, ale mozek. Se svým konstruktivním zpracováním vjemu. Foťáky tohle bohužel nezvládaj.
Jste moc upjatý, ovlivněný moderní společností a perfekcionismem. Bezduchá touha po dokonalosti. Zamysleli jste se někdy nad významem fotky? Proč nahradila malíře?
Diskuze
To Remmy:
Chápu tě a tvůj důvod proč neupravovat fotografie. Jen mi to připadá jako nostalgie. Něco, jako kdybych vzal jeden z prvních modelů fotoaparátů a šel fotit. Fotografie by měly takový ten starý nádech dob minulých. A říkal bych, že moderní fotoaparáty jsou příliš elektronické a záznam je tam různě deformován mikroprocesorovou a senzorovou logikou. Není nad klasický kinofilm. Už nějakou dobu existují logaritmické senzory. Používají se třeba v počítačovém vidění (sice ne nějak extra, ale přece). Až se prosadí do fotografování lidé na klasické CCD senzory zanevřou a dnešní běžné fotografie budou prostě z doby minulé. Jen někteří lidé budou pomocí ní fotit – z nostalgie. Pokrok jde dále a lidé se zajímají o nejnovější a nejlepší technologie. Dnes je to digitální fotografie + počítačové rekonstrukce a oprava chyb fotoaparátů. Příště to budou fotoaparáty s logaritmickými senzory, rovnými, nanotechnologii vytvořenými, čočkami v objektivu a trojrozměrnou rekonstrukcí obrazu. Lidé po tom sáhnou protože lépe zaznamenávají realitu (blížeji lidskému vnímání).
No a co je to přirozenost? Vyfotím to a nechám to tak? Zaznamenal jsem realitu takovou jaká byla bez vnější intervence a proto to je realita? Je to přirozené? Na tom, jak se dnes snímá obraz není nic přirozené. Představ si to jako sérii černých skříněk se vstupy a výstupy. Každá černá skříňka vezme vstupy a transformuje je na výstupy, které jsou přivedeny na vstupy další skříňky. A kde je tedy ten obraz přirozený? Před tím, než ho diskrétní kosinovou transformací převedu na spektrum, provedu kvantizaci koeficientů a uložím komprimovaný? Před tím, než převedu analogový napěťový signál na diskrétní hodnoty intenzity? Při převodu světelného signálu na náboj či napětí?
Dormon
Ps. Pro úpravu fotografii používám program Gimp.
Já jen říkám, že to štelování k tomu patří a nemá smysl ho odmítat a nedokonalosti své fotky obhajovat tím, že tam "prostě jsou", tak se s nimi máme smířit.
Vy všichni jste letadla, jenom já jsem ponorka. Abys věděl. ;-)
Tady bych si zas rejpnul já - není záměr fotit technicky nulový fotky. Je záměr z nich nedělat něco jinýho úpravou. Je pravda, že doostření tomu neublíží, ale na druhou stranu spousta těch úprav zasahuje do fotky jako takový, ne jen do jejího technickýho provedení. Problém je v tom, že podle mýho nedokonalost do světa prostě patří... Miluju přirozený věci, tak jak vznikly.
Tohle mi připomíná diskusi o Formuli 1. Jedni tvrděj ,že technika (elektronika) je nezbytná a celej ten sport žene dál a dělá jej lepším. Pak je tu druhej tábor, kterej tvrdí, že je to o ničem a celý tohle počítačový hračičkování je zabíjení původního kouzla. Zabíjení řidičskýho umu.
Podle většinovýho názoru nezáleží na (prvotním) obsahu, ale na tom, jak moc z fotky dokážeš vymlátit potom různým štelováním. A to se mi nelíbí. V žádným případě netvrdim, že jsem pan umělec. Jen tvrdim, že když už to dělám, mám jinej záměr než všichni ostatní.
V čem fotky upravujete?
Remmy, a co se toho Piccassa a spol. týče, zkus nad tím popřemýšlet tak, že jejich "původní fotka" je ten nápad v hlavě, případně náčrt na papír, a úpravy v počítači jsou to malování na plátno...
Úprava pořízené fotografie je součástí fotografického umění stejným dílem, jako samotné focení. A je úplně jedno, jestli to je na počítači, nebo v temné komoře. Pokud v "zadání" není dáno, že se fotografie nesmí dále upravovat, tak je prostě úprava nedílnou součástí fotografie. Tak to zkrátka je. Můžeš s tím nesouhlasit, ale dopředu ti říkám, že budeš v drtivé menšině a tvé fotky tím budou jen tratit.
A já si dokonce myslím, že to, co předvádíš, je nebetyčná arogance, Remmy. To je prostě hraní si na pana umělce a neskonalý tyjátr "já jsem to vyfotil přesně tak, jak to má vypadat, a je to perfektní, a je to vaše chyba, že to tam nevidíte". Od toho už jsi jen krůček k pověstnému "vy všichni jste blázni, jen já jsem letadlo".
Můžeš se klidně schovávat za umělecký záměr, jak chceš, ale když je něco do očí bijící chyba, tak je to do očí bijící chyba. A tahle fotka má těch chyb několik. Jasně, braň se, že když to někdo upraví, tak ta fotka bude jiná a už to nebude tvoje fotka. Ale ta Dormonova jednoduchá úprava to vytáhla o několik levelů výš - v mých očích, samozřejmě. A opravdu pochybuju, že je to tím, že jsem odkojený perfekcionismem a bezduchou touhou po dokonalosti. Spíš bych řekl, že neskáču radostí nad každou špatně udělanou fotkou jen proto, že autor řekne, že ta chyba je vlastně autorský záměr, že je to umění, kterému já nerozumím. Prostě to vidím jako aroganci a lenost a nic víc, protože práce s počítačem a dodatečná úprava k fotografování patří stejně jako samotné pořízení fotografie.
Myslím, že to je úplně něco jiného. Celou dobu jsem se bavil o snímání obrazu a vnímání intenzit a o nedostatcích dnešních fotoaparátů a ne o objektech na fotce. Pro mne zamne si klidně foť hranaté, nerealistické a všelijak pokroucené lidi (pokud takoví existují :-)). Žádný problém nevidím. A budu nadšen. Ale pokud ta fotka bude nezřetelná, zašuměná nebo nějakým jiným způsobem degradovaná kvůli chybám snímacího zařízení, přičemž bude existovat počítačová (nebo jiná) metoda aspoň částečné rekonstrukce původního obrazu, budu to brát jako chybu.
Dormon
A co obrazy...třeba Picassa? Nebo Dalího? Taky byste je přepracovali, protože v nich není něco v pohodě?
Dobrý den
No a tady se Remmy právě pleteš. I oči vidí nedostatky na té fotce. Oči vnímají intenzitu osvětlení v logaritmickém měřítku. Ale CCD či CMOS senzory (které se používají ve foťácích) to snímají s lineárním měřítkem. Co to znamená? Například toto:
Podívej se z tmavé místnosti ven z okna. Tvé oči uvidí pěkně osvětlené a hlavně dobře rozeznatelné jak popředí tak pozadí. To proto, že oči vnímají logaritmicky a ten obrovský rozdíl v intenzitách dokáží vyrovnat. No a teď to zkus tak vyfotit. Buď budeš vidět správně osvětlené to za oknem a totálně tmavé popředí v místnosti. Nebo budeš mít místnost jakž takž správně osvětlenou místnost, ale místo s oknem bude totálně přepálené, bílé a nerozpoznatelné. Na tvé fotce se ten problém (log./lin.) právě nepěkně projevuje.
No a teď ještě vysvětlím, co jsem myslel tím „nepěkně se projevuje“. Na fotce sice vidím zámek stromy, domy a podobně. A můžu se pokusit v tom hledat umělecký záměr. Jenže je to celé špatně osvětlené, a můj mozek mi furt říká: „něco je špatně, něco je špatně. Hledej, co to je.“ A to je ten problém. To, že je to špatně osvětlené, velmi ruší. Člověk tam sice může nalézt umělecký záměr, ale tato chyba to dosti zadupe do země. Fotka má být přirozená. Nemá tam být trn, který ač člověk nevnímá vědomě, je zaražen do podvědomí. A člověk se snaží ten trn instinktivně vytáhnou, protože ho to „bolí“ (ruší) a nezajímá jej, co se děje kolem.
Na úpravě, co jsem poslal jsem se právě pokusil tento obrázek převést do logaritmického měřítka aby se mi na něj lépe dívalo. A abych tam uviděl poměrně zajímavou kompozici.
Dormon
Ps. Jakou fotku bys poslat: Originál, který je totálně zašuměný, nebo upravenou fotku, která je zbavena šumu, například pomocí vlnkové transformace? Rozdíl v těch fotkách by byl akorát ten šum.
Řekla jsem to předtím asi trochu špatně.
Samozřejmě fotku nemá cenu upravovat, pokud je podle tebe už taková, jaká být má. Ale když něco vyfotíš a řekneš si: "Tyjo, to by vypadalo líp takhle," tak ta úprava vůbec není na škodu.
Nemyslím si, že je třeba, aby každá fotka byla dokonale rovná, světelně vyvážená a všecko, koneckonců, malíři taky nejsou oceňováni proto, že dokonale překreslí realitu, důležitý je nápad. Jenom nesouhlasím s tím, abys úplně zavrhoval úpravy v počítači, když autorům můžou jenom pomoct a taky udělat fotku mnohem zajímavější.
Na školním komplu mi to otevřít nešlo, až tady doma. Ale tou změnou se z toho stala jiná fotka. Nechápajícím to asi nemá cenu vysvětlovat...
To, co Vám umožňuje vidět všechny nedostatky, je váš mozek. Nikoli oči, ale mozek. Se svým konstruktivním zpracováním vjemu. Foťáky tohle bohužel nezvládaj.
Jste moc upjatý, ovlivněný moderní společností a perfekcionismem. Bezduchá touha po dokonalosti. Zamysleli jste se někdy nad významem fotky? Proč nahradila malíře?