Dakeyras  25. 2. 2013 v 9:27:03

No jako dva krátké meče 7+0 +3 bych bral, protože v jedné jeskyni používám právě tuto kombinaci, kterou PJ ohodnotil jako 6+0 +2 a teprve po mastném příplatku za extra kvalitní práci mají 7+0 +2 Jen nevím, jestli je skutečně dobře ohodnocena tabulka zbraní z níž se vychází.

Sccion  24. 2. 2013 v 19:44:19

Inu, což o to, dokonce i mě, člověku problematiky neznalého, připadají dva krátké meče jako velmi výhodná kombinace, která by z daných zbraní měla mít jednoznačně své místo na slunci. Na druhou stranu si už nemyslím, že by to měl být důvod k tomu, aby překonávala potenciál úplně všech zbraní v rukou v podstatě úplně kohokoliv, kdo má základní potenciál k tomu takové zbraně ovládat. Omezení na pátou úroveň v tomto případě je omezení čistě herní, z herní logiky vychází a dobře do ní zapadá. Ale právě proto by podle mě měla být zachována i nějaká herní vyváženost. Konečně, od nějakého skutečného zvládnutí kombinací by tu měl být šermíř, jedno povolání z deseti. Je k tomu nějak uzpůsoben? Je, sice možná ne úplně dokonale dle představ skutečných šermířů, ale je.

Je pravda, že mé výtky směřují k situacím vycházejícím z čistého munchkinismu, ve kteých hráči zcela cíleně pasou po čemkoliv, co má o něco vyšší útočné číslo. Když Kibe píše, že něco takového nezažívá, pak z mé strany v podstatě není o čem diskutovat. ;)

Ještě si ale dovolím takovou závěrečnou glosu - z výše zmíněného pak vychází třeba i moje podivení nad dvěma obušky, protože to jedno číslo navíc by klidně mohlo změnit celou vizáž kouzelníků. Protože co bychom raději měli jako archetyp - kouzelníka jako chlápka s holí, nebo s dvěma obušky? :)

Vedro  22. 2. 2013 v 8:08:41

Dobrý den

Možná je to jen kouzlo nechtěného, každopádně já osobně bych řekl, že právě tento systém odpovídá realitě až přeqapivě mnoho. Dokonce ty kombinace které popsal pan Scion jako "nepříjemný úkaz" bych já vřele doporučil.

Shodou okolností jsem trénován v boji dvěmi zbraněmi a to ve filipínské technice Kali pro boj s noži, tyčemi a meči. Když jsme se ptali našeho mistra co máme dělat, pokud na nás někdo na ulici vytáhne dva nože a začne jimi mávat řekl: Počkejte až se sám zraní. Netrénovaný totiž nemá šanci s kombinacemi efektivně bojovat a trénovaný nemá důvod. Když jsem pak začal dvě zbraně používat zjistil jsem, že dostatečně rychle se nacvičit dají pouze pokud jsou stejně dlouhé a obě ruce mohou provádět stejné pohyby. Pokud se jedna ruka musí soustředit na jinou délku, je to jednoruční boj a druhá ruka plní pouze vyčkávací roli. To je příklad rapíru a obranné dýky.

Chápu proto už dlouhodobě dva krátké meče jako zdaleka nejvýhodnější kombinaci, která předčí i krátký meč se šavlí a dokonce i dvě šavle. U šavlí spočívá nevýhoda v tom, že nejsou typicky bodnou zbraní. Používají se u ní dlouhé řezy, nebo sek špičkou. Navíc jejich délka už začíná být na překážku obratnosti. Dva široké meče jsem sice nikdy nezkoušel, ale pokud bych měl dost síly dovedu si představit popsané hodnoty. Zde už zase zafunguje výhoda bodu v kombinaci s větším dosahem. Dva obušky jsou pak pro mne doslova lahodným vyjádřením všech výhod i nevýhod z praxe.

Jak říkám, nevím zda se jedná o náhodu nebo ne. Ale já bych ta čísla rozhodně neměnil.

Napsal VEDRO

Kibe  20. 2. 2013 v 14:21:23

Zdenál: něco na tom bude:-)

Sccion: 2 dýky zůstavají lehké. Jinak ty 2 krátký i široký meče jsou na peaku max. síly zbraní. Já pro 2 širokáče používám omezení pro válečníky od 10. úrovně. Ty dva krátký jsem ještě nezažil.
V porovnání s halapartnou nebo trojzubcem jsou ale 2 širokáče ještě na hraně. Ty 2 krátký jsou za hranou - možnost je posunout je do těžkejch. Ale dík za postřeh.

Dakeyras  20. 2. 2013 v 14:20:38

Já k tomu dodám jen velice krátce, že podle mě celé toto téma bylo dobře zpracováno v Nových zbraních od Fafrina a Scciona a tohle dílo jej v ničem extra nepřekonává a jediné malé plus bych viděl v napasování na běžná pravidla, ale když už něco měním, proč ne z gruntu tedy i s novými hodnotami zbraní, které jsou vyváženy mnohem lépe.

Zdenál  20. 2. 2013 v 14:01:32

Nejdřív trochu obecněji:
Nad zbraněmi a jejich předěláním jsem svého času dumal s tím že by bylo dobrý vymyslet nějakou universální mechaniku jak je kombinovat. Shrnu takový kompilát dojmů co ve mě potom zůstal.
Držet se reality nemá moc cenu. Zaprvé některé zbraně jsou dobré vůči některé jiné skupině zbraní a naopak, některé vůči nějakému typu nepřítele, jiné jsou dobré optikou nějaké školy/kultury ať už reálné nebo fantastické a nějaké jsou celkem nepoužitelné laikem ale smrtonosné v rukou zkušeného bojovníka. Zkrátka věcí které mohou hrát roli v celé své rozmanitosti absolutně nelze postihnout pravidly ala DrD a pokud tak jen nějakou 'zkratkou', arbitrálním bonusem na/proti/v situaci/... atd.

Pak jsem uvažoval čistě mechanicky:
zbraně by se měly vejít do nějakého limitu cena/výkon s tím že se nějak ocení jejich parametry (SZ/utoc/OZ/délka/cena).
Prostě musí existovat vzoreček, do kterého pokud tyto parametry dosadíme tak si budou zbraně stejné skupiny rovny - např obouručák, těžký kyj a dvě šavle. Každá postava si zvolí podle svého vkusu zda chce raději neohrabanou zbraň kdy se sice většinou netrefí, ale když tak zabije, nebo něco rychlého elegantního, kdy každé kolo způsobí nějaké drobnější zranění. Nebo něco čím se dobře brání a "útočí z obrany" optikou šermíře. První by měl teoreticky plnit třeba palcát, druhé meč a třetí nějaká kombinace mečů. Neberte to dogmaticky prosím, jde o příklad a sám bych to dovedl rozporovat.

Došel jsem k tomu že nic takového neexistuje, a že jednotlivé zbraně jsou prostě tak nějak od oka střelené aby to zhruba plnily. Zhruba, protože intuitivně tu potřebu cítí každej. Zhruba, protože žádný systém tomu nikdo nedal.

Cesty jsou v zásadě 2
1. celou tabulku zahodit a udělat s novou - závěr pro PJ - proč už nepřekopat celej systém?
2. novým zbraním kombinacím dávat obdobné parametry jako mají současné jen tak od oka a zdůvodnit si to vpodstatě libovolně - závěr pro PJ - pokud potřebuju zasadit novou zbraň nebo kombinaci, parametry si vycucám z prstu tak aby to víceméně odpovídalo představě hráče jak svou postavu vidí. Extrémně vzato, bojovník styliovaný do Connana může mít pro stejnou zbraň jiné parametry než bojovník stylizovaný do dejme tomu Perského prince.

Tenhle příspěvek jde IMO někde na pomezí těchto cest. Parametry si cucá z prstu (což není špatně) ale snaží se najít důvody pro to jednak co nejobecnější (což je IMO zbytečné) a jednak zdůvodněné realitou (což je složité sám před sebou, nemožné IMO u dvou lidí s odlišným názorem a jinou urovní znalostí a ještě třebas odlišnou zkušeností). Přístup ale chápu, protože jsem měl dřív podobnej.

Sccion  20. 2. 2013 v 13:44:31

O tom, že se tvorba systému pro kombinace zbraní může nepříjemně zvrtnout něco vím. Bohužel k tomu došlo i v tomto případě. Ono totiž vytvořit takový systém, který by plně zachoval pravidlové hodnoty a myslet si, že všechny ostatní kombinace budou v pořádku, není správný přístup. Samozřejmě, i teď dostaneme pravidlové dvě šavle (8/-2/+3), pravidlové dvě dýky (3/+1/+2, jen posunuté o váhovou kategorii výš), pravidlový krátký meč a dýku (5/0/+3) a pravidlový široký meč a tesák (6/-2/+2). Až do této chvíle je vše v pořádku. Jenže jakmile se pokusíme vzít nějaké jiné zbraně, dojde k nepříjemnému úkazu, když kupříkladu:

Lehké
• dva obušky 5 / -1 / +2 -- (3+3-1)=5 / ((-2-2)/2=-2)+1)=-1 / (-2+4)=+2

Střední
• dva krátké meče 7 / 0 / +3 -- (4+4-1)=7 / ((-1-1)/2=-1)+1)=0 / (-1+4)=+3

Těžké<br&g t;• dva široké meče 10 / -2 / +1 -- (5+5)=10 / (0+1)=+1 / (0+0+1)=+1

Osobně by se mi třeba nelíbilo, že ty hodnoty jsou hodně vysoké, ale to ponechám stranou, protože chápu, že i pravidlové kombinace zbraní jsou tak víceméně nastavené už v pravidlech a věřím, že to mnohým tak vyhovuje. Ovšem i v textu padla několikrát zmínka o "logice věci" a tak mi nedá nepoukázat na ty dva krátké meče. Proč je tato kombinace silnější než třeba šavle a krátký meč (6/0/+3, těžká!) a nebo dokonce i než dvě šavle (8/-2/+3, těžká)?

Zkrátka, systém, který se za každou cenu snaží nenarušit stávající pravidla, nebude nikdy vyvážený - to nemusí být nutně na škodu, ale těm, kterým na nějaké vyváženosti záleží bych doporučil při přebírání tohoto systému být spíš opatrný.

Kibe  20. 2. 2013 v 12:40:56

Sargold:
OZ při držení jednoručních obouručně - dvě ruce na lehké zbrani jsou neohrabané, zkus si vzít dýku obouruč a cvičně si s ní zamávej. Je to strašně neohrabané a pomalejší.

Jednoruční držení obouručních zbraní: To máš pravdu, ale toto je pravidlo pro dlouhodobé používání(standardní) nikoliv pro jednorázovou záležitost. Proto tam je omezení na ty těžké obouruční, které k tomuto použít nelze. Je jasné, že pro jeden výpad lze použít skoro jakoukoliv zbraň, ale představa, že se pak s tou zbrání budu ještě bránit, nebo pokračovat v souboji mi nepřipadá jako možná.


U démonů si to lze představit tak, že i když je ve zbrani silnější démon, tak právě útoční démoni jsou podle pravidel nejméně inteligentní a pokud sám nositel zbraně(kouzelník s bastardem a démonem +6) neví, co pořádně chce s danou zbraní provést(SZ 2 namísto 6), tak ani démon pořádně neví, jak má reagovat a nevyužije tak plně svůj potenciál.

Kibe  20. 2. 2013 v 12:28:38

Díky za podrobné rozebrání.

Iniciativa a RSS: My třeba podle těchto pravidel hrajeme pouze některé hry(když jsem já PJ), když jsem hráč, tak hrajeme klasický RSS. Tu garanci alespoň jedné dvouakce chápu a pro běžné hraní je pohodlnější. Tahle úprava je jak uvádím na začátku hlavně pro detailnější možnost vedení soubojů, kde se tímto rozdělením docílí spravedlivějšího vedení souboje(právě kouzelníci musí pak počítat s tím, že se kouzlení může protáhnout do dalšího kola, naopak zkušený kouzelník toho může využít).
Využití akcí jsem zapomněl zmínit - postav může použít až polovinu(zaokrouhluj nahoru) akcí. Tedy obě tebou zmíněné možnosti jsou správně.
Osobní zkušenost ze hry mám takovou, že postavy většinou využívají ono "nejlepší obrana je útok", ale pouze pokud mají převahu(takové to -na vysoké úrovni- kosení skřetů jako obilí). V případě, že mají pocit vyrovnaného souboje, nebo že jsou slabší, tak se snaží plánovat akce tak, aby jim "zbylo" i na obrany, protože mnoho právě silnějších nepřátel mívá bestiální útočnost, které se snaží vyhnout. Nebo se brání proto, že čekají další boje a nechtějí se zbytečně oslabit.

To pokryté území bude také menší, namísto čáry je možné opsat půlkruh(kdyby to někdo chtěl zkoušet a nevěřil tomu, tak stačí přidělat křídu na klacek a vyzkoušet si to načrtnout na zem).

Moje chyba(nevím odkud si to pamatuji, možná ještě z nějakých prehistorických verzí pravidel), v pravidlech je pochodeň cca jako krátký meč, konkrétně 4 -4 -1 (PPZ str.74). Sukovice je v podstatě pochodni velmi podobná, akorát vydrží o něco víc a její použití je spíš k boji, než k zapalování. Tu šanci na zničení bych u ní klidně nechal jako u pochodně. Cílem bylo vytvořit ultralevnou "zbraň", což sukovice je. Takže jsem pravdu neměl, nicméně na parametrech sukovice pochybení není.

U toho používaní těžších zbraní nejde o to, jaké má parametry zbraň samotná, tak jak byla zkonstruována, ale o parametry, které má v rukou dané postavy. Jednoduše řečeno třeba zmíněný bastard prostě "má" v rukou kouzelníka parametry 2+0+1. Nakonec toto je detail, který si stejně každý Pj udělá dle svého:-). My to máme takto.

Pokud z toho někdo alespoň něco použije, tak to považuji za úspěch:-)

Sargold  20. 2. 2013 v 11:13:31

Dílo mne zaujalo, mám k němu ale pár větších či menších připomínek (ale budu i chválit).

Kombinace zbraní: Ok, v rámci DrD celkem funkční.

Obouruční držení jednoruční zbraně: V pořádku, souhlasím s Kibem (není to nesklonné, ne?), že oběma rukama uchopená zbraň má o něco kratší dosah než jednou rukou držená. Vyzkoušeno na meči i sekeře. Trochu bych si jinak pohrál s parametry - OZ bych nechal stejné nebo zvýšil o 1 (obouručně drženou zbraní vykryji tvrdší úder než jednou rukou), snížil bych SZ a zvýšil už zmiňovanou útočnost.

Jednoruční držení zbraně: Nesouhlasím s omezením délky. Lze v pohodě jednorázově seknout i bodnout například halapartnou (na začátku útoku obouruční držení, dokončení jednoruč). V žádném případě to není záležitost na celý boj. Zásadní výhoda - dosah (v rámci pravidel bych prodloužil dosah o 1 u takto použité zbraně), snížil bych OZ a útočnost, zvýšil bych SZ jako bonus za překvapivý způsob útoku.

Zrušení omezení zbraní: Jsi si jistý, Kibe, že maximální bonus za démony platí pro jedince a ne pro zbraň? Uvítal bych na to téma citaci z pravidel, popřípadě alespoň odkaz na přesnou kapitolu, kde to lze najít.
"Logika" pravidel na mne spíše křičí, že má pravdu Samurai. Bonus je dán démonem ve zbrani a ten "vede" zbraň tak, aby lépe zasahovala bez ohledu na to, kdo zbraní vládne. Tuším, že takhle fungují např. kouzla chodcova meče. Chodec přece nemusí sám o sobě seknout dvakrát za kolo, a přesto mu to démon v jeho meči umožní.

K samotným zbraním: Proč má arbalet tak nízkou útočnost? Vím, jak vypadá, a tuším, jak funguje, ale nepřipadá mi, že by měl mít horší průraznost (útočnost) než třeba prak... Ale mohu se mýlit.

Iniciativa mi připadá jako funkční model, ale potřebuji vyzkoušet při hře.

Dílko je dobré, poměrně snadno zařaditelné do hry. Hlavní plus vidím ve zrušení omezení používání zbraní, které je dobře zvládnuté (až na diskutované démony, kde si nejsem jist). Největší slabinu vidím naopak ve zpracování nestandardního úchopu zbraní (jedno- či obouruč), které by bylo třeba ještě dotáhnout.