Plž  27. 4. 2012 v 8:57:09

UnknowN:

1) omlůouvám se přehlédl jsem

2) Každopádně plně schvaluji cestu že kouzelním by měl svoji magií mít možnost používat stále a ne jen na největší potvoru. Problém je v tom že válečník má třeba tři zbraně jednu na blízko druhou na dálku a třetí prostě záložní. Kouzelník může mít například také tři "zbraně" kouzla jedno na útočení druhé ale třeba další kouzlo n alétání a třetí na otevírání zámků. Oba mají stejný počet "zbraní" ale ty kouzelníko jsou použitelnější. Tuhle flexibilitu kouzel reší pravidla většinou počtem kouzel či mágů aby tak opět omezili kouzelníkovi možnosti. Zde ale počet kouzel není a mágy nejsou.

Hněv bohů, rozplétání přediva světa, šance na přivolání nechtěného efektu - smrti návykovosti, jsou pěkné možnosti ale je to zase cesta k tomu aby kouzelník pokud možno svoje síly šetřil a pokud to jde nepoužíval. Tedy de fakto to stejné jako omezení počtem kouzel nebo mágy.
Pokud bych například udělal pravidlo že čím těžší zbraň "kouzlo" tím větší šance na tento nechtěný efekt. Kouzelník by potom raději používal lehčí varianty protože při nich není takové riziko. nicméně v případě kouzel sesílaných v klidu by to znamenalo jen delší sesílací čas. v případě použití kouzel mimo boj čas celkem nehraje roli. Abych pravdu řek sám nevím jak bych tohle řešil. (A proto se také ptám a hledám cestu)

5)
Pravidlové ztvárnění v pohodě ale moje představa magické reality to nějak nechce přijmout. Když si představím, že zasáhnu běžící cíl ten potom uběhne několik set metrů dál já kouzlo držím a tedy v něm je pořád nagenerována magie. to vede vlas magie mezi mnou a cílem těch několik set metrů jako by jsem byly spojení nití? To asi ne.

Pokud bych ale vzal že se magie vyařuje odeznívá v cíli pomalu ale že každé seslané kouzlo je jiné tedy když nejdříve zaútočím jedním kouzlem potom ho zruším a znovu vyvolám to stejné tak z pohledu konzistence magie má už jinačí strukturu a tedy sice magie z prího kouzla v cíli je ale už se nesečte s magií toho druhého pokusu. Vypad to že by to i takhle mohlo jít ale tady je zase problém v sesílání jednoho kouzla několika kouzelníky podle tohohe by se totíž jejich magie prostě nepotkala.

Omlouvám se za neustále rejpání není nic proti dílu ani proti tobě je to spíše o tom abych si sám utřdil myšlenky. Mé nejdůležitější pohledy na věc jsou 1. vyvážení aby povolání byla alespoň trošku vyrovnaná a za druhé aby se to dalo nějak pseudo realisticky vysvětlit.

Plž

UnknowN  26. 4. 2012 v 16:10:30

Plž:

1)

Je zmíněno v textu, v poznámce uvedené v rámci popisu "Kontaktního přenosu".

2)

Nejjednoduší (při zachování systému) by bylo zvednout únavu za kouzelní, případně jak jsem odpovídal níže, mám připravenou pravidlovou konstrukci, která ke kouzelníkovi při častém používání magie přitahuje pozornost "bytostí z podzemních rozměrů".

Z herně-teoretického hlediska je z mého pohledu důležité, aby kouzelník, když už má nějaké schopnosti, nebyl omezován v jejich používání - resp. aby v každém střetu mohl kouzelník (a případně i další magická povolání) přispět svou magickou troškou do mlýna (prostě aby mohl svou magií pomáhat průběžně, a nebyl tlačen do role magického rezervoáru, který na povel vrhne všechno na největší potvoru dne) - to si myslím, že tenhle systém řeší celkem dobře.

Systém omezující "Denní výdej magenergie" je druhotná záležitost a je třeba určit, co se tímto systémem má vlastně vyřešit.

Z mého oblíbeného herně-teoretického hlediska se takováto omezení ve vlastních "střetech" projeví pouze tehdy, když kouzelníka potká více střetů v jednom dni. Pro takové situace pak většinou platí to, co jsem řekl dříve: Kouzelník je postaven před dilema volby mezi průběžnou užitečností vedoucí k snížené užitné hodnotě ve finálním souboji, a mezi sníženou průběžnou užitnou hodnotou spojenou s jednorázovým výsmahem na "zlobíka dne". Pokud kouzelníka čeká jenom jeden střet denně, potom toto omezení nemá smysl (výjimkou jsou střety, které trvají třeba několik hodin, ale pro ty v zásadě platí totéž, co pro situaci několika střetů za den).

Z tohoto důvodu nepovažuji herně-teoretické hledisko jako příliš směrodatné.

Něco úpně jiného je ale hledisko logiky světa, o které si myslím, že jde v tomto případě především, neboť jsem toho názoru, že tato omezení mají hlavně řešit kouzelníky, kteří mají příliš mnoho volného času a spoustu zahálející magické energie, kteří jsou náchylní hledat nové a zajímavé způsoby jejího využití (jako například světovláda). Myslím si proto, že veškeré omezení "denního výdeje magenergie" by mělo mít podobu světově-specifickou - podobně jako válečníka ve svobodném používání svých schopností omezují zákony (tzn.: Sekat lidem hlavy je špatné, áno?), tak i kouzelník by měl být omezen tím, že magie narušuje předivo reality, přivolává pozornost bytostí z podzemních rozměrů, vzbuzuje hněv bohů, či třeba na základě pravidla o ekvivalentní výměně musí kouzelník počítat s tím, že když bude toho po magii bude hodně chtít, bude si od něj magie chtít minimálně stejně tolik vybrat nazpátek. Případně může být používání magie návykové a způsobovat nejprve degradaci myšlení a následně degradaci těla, až třeba předčasnou smrt, nebo něco horšího.

3)

Pokud se bavíme o "výkonu na jeden útok" tak ano, v tomto systému se kouzla zlepšují v podstatě stejně pomalu, jako útoky zbraněmi. Jenom si nemyslím, že by se dalo říct, že válečník na nižší úrovni umí bojovat stejně, jako válečník na vyšší - ony vícenásobné útoky dělají hodně, a "výkon na jedno KOLO" je celkem dost o něčem jiném.

4)

Oba typy protikouzel jsou přípustné - to první je "Obrana kouzlem" nebo prostě obrana - jak říkáš, je to "preventivní působení". Nicméně protikouzlo popsané v příspěvku je to druhé: Tzn. kouzlo s efektem redukujícím magenergii nastřádanou v cíli.

5)

V díle je obsažen jeden limitující mechanismus - okamžik, kdy kouzelník zruší kouzlo, "přezbrojí", nebo je k tomuto donucen vnějším vlivem. Vede to k tomu, že pokud chce kouzelník nagenerovanou magenergii v cíli udržet, musí na to mít vyhrazený příslušný počet rukou, nemůže si vyvolat jiné kouzlo, a v zásadě ani nemůže svoje ruce moc používat k něčemu jinému. Tzn.: Magy jsou v cíli udržené dokud kouzelník splňuje určité celkem znevýhodňující podmínky, což bych považoval za dostatečné. Navíc tak není nutné administrativně hlídat, kolik magů se za jak dlouho vytratí.

Plž  26. 4. 2012 v 14:49:18

Nové méně obvyklé pojetí magie.

Zajímalo by mě na tom několik věcí.
1) kouzla sesílaná na sebe. Tedy já sám na sebe sesílám kouzlo a tedy mám 100% šanci že se sám sebe dotku rukou. Jaké j v tomto případě "zranění" tedy přenos magie do mě?

2) omezení v počtu seslaných kouzel či energie. Nikde v článku jsem nenašel mechaniku na omezení počtu množství kouzelných útoků. vím že zbraně toto omezení nemají a tedy v základní myšlence asi nebylo ale dle mého je to poměrně důležitá věc. Na rozdíl od efektu meče který je jen jeden a tedy zranění je efektů kouzel více a předpokládám že se tento výběr bude stále zvedat. Oproti válečníkovi který má pořád jen zbraně bude tak získávt kouzelní sice ve stejné mechanice ale mnohem širší paletu efektů. Jak toto omezit?

3) jeden ze základních nešvarů DrD je dle mého ten že až na drobnosti a magii se útok zbraní nezvedá tedy že válečník na první umí bojovat zbraní stejně jako válečník na vyžší úrovni. pokud jsem dobře pochopil tak tento nešvar je v této podobě přenesen i do kouzel.

4) proti kouzlo jsem pochopil jako klasickou obranu tedy snažím se aby mě kouzlo netrefilo a neprojevil se tak efekt. Jde nějakým kouzlem či mechanikou snížit počet mágů které už jsou ve mě vygenerované minulým zásahem?

5) Jak dlouho jsou ve mě tyto mágy vygenerovány? Například boj trvá 10 kol jsem zasažen 1 kolo a potom až 10. Mechanika na odeznívání efektu není takže i po 9 kolech je ve mě stejná magenergie a 10 kolo se přidá další na výsledný efekt.

Plž

UnknowN  25. 4. 2012 v 22:32:42

Tak nějak všeobecně:

Jsem si vědom toho, že dílo by si zasloužilo podrobnější zpracování, včetně příkladů kouzel a tak vůbec - to se mi však zdálo nad mé síly. Mohl jsem jít sice do MS, ale z vlastních pohnutek jsem se nakonec rozhodl první rubrikovou verzi pojmout jako "základní kámen" který jsem chtěl položit sám za sebe, pokud možno s minimem vnějších vlivů.

Také nějak cítím, že bude lepší, když se diskuse o přednesených pravidlových mechanismech (ano, tohle dílo je o uvedení nového mechanismu, nikoliv o novém povolání jako takovém) odehraje v rubrice a nikoliv v Moudré Sově.

Počítám s dalším rozvojem díla, a pokud se někdy dostane do finální fáze, bude odesláno do rubriky "Nová Povolání". Nevylučuji, že se tak stane za spoluúčasti vícero uživatelů - v takovém případě bude odesláno za "kolektiv autorů".

Corwin:

1. Ukládání magenergie

- Musím říct, že z hlediska herní teorie bych kumulování v ruce (potažmo v kouzelníkovi) místo v cíli a následné seslání v rámci jednoho "útoku" považoval za plnohodnotnou alternativu.

- Kumulování v cíli založené na postupném sesílání vede k tomu, že protikouzla (alespoň ta, pracující v textu uvedeným způsobem - tzn. užírání magenergie potřebné na projevení efektu) jsou cílená na oběť kouzla. Tento princip vede k tomu, že je kouzlo rozložené na vícero "pulzů", a není o něm rozhodnuto jedním hodem. Navíc je generování magenergie přímo závislé na způsobovaném "virtuálním zranění" - generování magenergie je přímo součástí hodu na útok a nevyžaduje žádný další mechanismus.

- Kumulování v kouzelníkovi by vedlo k tomu, že protikouzla by byla cílená na kouzelníka. Kouzlo by bylo sesláno v rámci jednoho útoku - což znamená větší riziko "smůly na kostky". Princip generování magenergie by bylo možné zachovat, ale pokud by bylo kouzlo sesláno najednou s posledním potřebným "útokem", tak všechny ty předchozí útoky by bylo potřeba nějak jinak vysvětlit - když to vezmu třeba přes sféry, tak kouzelník prosí astrální sféry, aby skrze něj na cíl něco seslaly, a potýká se s těmi složkami sfér, které záměru kouzelníka nejsoou nakloněny... Nebo tak něco.

2. Určení hodnoty kouzel

- Z počátku jsem trochu tápal, ale nakonec jsem se rozhodl to maximálně zjednodušit a jako "efekty" použít pravidlová kouzla.

- Dejme třeba tomu, že normální seslání kouzla "Rychlost" na jedno kolo stojí dva magy. V tomto alternativním systému je hodnota magu poloviční, a když si to dodatečně přeložíme, tak by nám tím vzniklo "Efekt: Rychlost - iniciativa +6; Hodnota: 4 magy na kolo" - čili aby se v cíli na jedno kolo projevil daný efekt rychlosti, je třeba ho kterým koliv kouzlem s tímto efektem zranit alespoň za 4 "virtuální životy" (vygenerovat alespoň 4 magy).

- Přiznávám, že v tomto systému je hodnota jednoho magu zcela jiná, než v systému, kde má kouzelník omezenou zásobu denní magenergie. Pro finální verzi počítám s důkladnou revizí efektů a mám rovněž vymyšlený limitující mechanismus na bázi druidova "Kontaktu s Hvozdem" odvozený od Pratchettových "Bytostí z podzemních rozměrů", ale nechtěl jsem základní myšlenku tohoto příspěvku pohřbít v dalších dílčích úvahách.

- U spolupráce kouzelníků jsem prostě použil ten nejjednodušší způsob, jaký použití soubojového systému poskytuje... Umožní to skupině kouzelníků sesílat dražší kouzla rychleji, za předpokladu, že se koncentrují na jeden cíl (který nemá obranu dost vysokou na to, aby na něj nestačili) - z herního hlediska to teoreticky zvyšuje validitu většího počtu kouzelníků v jedné družině, poskytuje to základ pro hromadná kouzla a rozsáhlé kouzelnické rituály... Taky bude záležet na nastavení světa - na tom, jak vzácní kouzelníci jsou...

Andokajn:

- Omlouvám se, tohle jsem měl vyřešeno, ale z díla se mi to vytratilo... Hlavní odpověď zní: Nijak - stejně jako nemá členění na lehké/střední/těžké zbraně smysl z hlediska jen a pouze válečníka. Toto členění umožňuje tvorbu dílčích magických povolání (Příklad: Může používat střední zbraně a lehká kouzla). U jednoručních to má navíc smysl z hlediska kombinací (sesílání dvou kouzel najednou).

Andokajn  25. 4. 2012 v 21:03:48

Vůbec jsem nepochopil to, jak je kouzelník omezen v tom, nepoužívat vždy jen obouruční těžká nebo jednoruční těžká kouzla... to bych prosil trošku vysvětlit :-(

Corwin45A  25. 4. 2012 v 11:55:32

Je otázka jestli tohle dílo chápat jako nové povolání nebo ne, ale tematicky nejspíš přeci jen patří do rozvoje. Jde totiž o stávající povolání, na které jsou naroubované nové mechaniky. Osobně bych řekl, že tohle pojetí kouzelníka je modernější a blíží se spíš vyprávěcím, variabilním RPG než pojetí DrD v jeho klasické podobě. Nejsem si ale jistý jam velký má podobná úprava smysl a jestli nesáhnout raději po jiných pravidlech jako celku. Každopádně je to ale zajímavá a podlě mě povedená práce, i když pro skutečné posouzení by chtělo s postavou podle těchto pravidel odehrát alespoň několik her. Autor sám přiznává že to neudělal, uvítám pokud se v diskuzi objeví jakékoliv připomínky pokud to někdo zkusí. Přece jen, dílo tohohle typu je víc o mechanikách než o čemkoliv jiném a ty se na papíře posuzují těžko.

Zajímavý a podle mého názoru i povedený je převod kouzlení na mechanismus soubojového systému, který umožňuje jednotně pracovat s možností minout bleskem nebo kouzlit "jen pro výstrahu". Nezdá se mi ale mechanismus dodávání magenrgie během sesílání - znamená to, že v každém kole kouzelník do cíle "ukládá magenergii" a ta se projeví až po dokončení sesílání? Čekal bych že si spíš magenergii hromadí "v ruce" a nakonec ji vrhne na cíl a teprve pak se magenergie projeví. I když, na druhé straně mechanismus příspěvku neumožňuje změnit během sesílání cíl, to co navrhuji by to umožnilo.

Vzhledem k heslovitosti příspěvku moc nechápu jak by měl fungovat mechansimus určení hodnoty kouzel, bylo by dobré to ukázat na příkladu nějakého kouzla z pravidel. To je obecně problém tohoto příspěvku, na mnoha místech bych uvítal delší a jasnější popisy, místy to spíš připomíná osnovu než hotový text.

Určitě zajímavý nápad jsou nová kouzla meče, i když harničáři de facto dávají schopnosti do té doby vyhrazené jen kouzelníkům, tak nějak se mi k nim hodí. Naopak "násobné sesílání", možnost několika čarodějů pracovat na kouzlu mi připadá příliš silné. Vzhledem k tomu že kouzelníci nyní na kouzlení nepotřeují magenergii, omezuje je v množství seslaných kouzel jen únava. Dostatčený počet kouzelníků (nedej bože s nějakou únavu odstraňující podporou) by tak mohl udělat prakticky cokoliv.

Celkově považuji dílo za velmi zajímavé, ale prospělo by mu doplnění nejlépe několika příkladů založených na pravidlových kouzlech - od výpočtu charakteristik kouzla až po celý průběh souboje. Pokud se někdo rozhodnete s těmito pravidly hrát, jsem zvědavý na vaše postřehy. Rozhodně jde o rozvoj DrD v pravém slova smyslu a doufám že se objeví i další podobně laděná díla.

Případné chyby v html padají na mou hlavu, pokud si nějaké všimnete, napište mi a opravím ji.