Fafrin  1. 4. 2008 v 14:27:15

Tuvy - ano, to si říká jen o to, jít dál. Nemizící od mizících surovin poznáš podle magické aury (běžné vydění magenergie, vytvořené suroviny jsou vlastně lektvarem s jistým obsahem magenergie). Předmět vyrobený (častečně) z vyrobených surovin stratí (změní, zkazí se dle běžných pravidel - samovolné výbuchy...) za 6 směn/příslušně poměrně prodlouřenou část (polovina vyrobená - 9 směn). Takto vypočítaná trvanlivost nesmí přesáhnout běžnou trvanlivost předmětu.

Tuvy  18. 3. 2008 v 22:42:58

Fafrin: Ano, to bych se vyhnul. Ale naprosto by se tím rozmělnila síla této schopnosti a vyvstaly by problémy typu "co bude dál s věcmi ze surovin vyrobenými, pokud suroviny zase zmizí" a "jak poznám mizící od nemizících surovin" atd.

Deshi: Díky za tvou trpělivost, asi jsem tě špatně pochopil a už tuším kam míříš.

Proč jsem nerozepsal k věci kupu bonusů pro RP - protože by to bylo navěšování ozdůbek na stěžeň ze smrku a vydávání stěžně za vánoční stromeček - byl by to pokus zamaskovat kvalitu (strohost a jednoduchost) díla dalšími nesouvislostmi.

Pokud by ti více vyhovovala forma zápisu jako zvláštní alch. schopnosti, chápu tvé rozčarování nad touto formou. Ale prosím vem v úvahu, že celý tento postup, stejně jako výroba lektvarů atd., probíhá prostřednictvím lučby. Myslím, že proto má opravdu blíže k této podobě zápisu.

Příklad s vajíčkem: K rozmíchání a usmažení vajíčka ti stačí běžné síly. K "odsmažení" vajíčka (které by pochopitelně bylo možné - už třebas skrz sféry) však dozajista bude potřeba "vyšší moc" (v DrD na úrovni magenergie).
Následně k replikaci alchymistické magenergie by stejně tak byla zapotřebí vyšší moc (v DrD snad již jen zásahy sfér a božstev). Každopádně - u této přeměny jde o velmi ztrátový proces - i u naprosto jednoduché varianty obrácené přeměny (suroviny na magy) by se jednalo o 20-40 surovin na 1 mag + extra složitá procedura, což by nikdo při smyslech neprováděl. Ale v jádru jsi mě přivedl k názoru, že by to v zásadě možné být mělo (byť třebas ne v možnostech postav).

Ano - přeměňovat můžeš neomezená množství - ale jak jsem psal, pořád potřebuješ vstupní suroviny a zdroj magenergie.

Podstata tvé kritiky - odebrání prvku - Nesouhlasím. Nikdy (ani s použitím tohoto díla) nemůžeš tvořit (to co si vyžaduje jak suroviny tak magenergii) s absencí jedné z těchto složek. Způsoby výroby zůstávají naprosto standarní - stejné. A pokud ti úplně dojdou suroviny, ani magenergie tě nezachrání - tedy relativizuje pouze nezbytnost neustále si hlídat vysoké hladiny obou těchto složek, ale stále je musíš obě mít.

S pozdravem a úctou
T.

Fafrin  18. 3. 2008 v 13:30:44

Příspěvek tak jak je rozhodně není vhodný pro tuto sekci. To ovšem není zcela chybou autora. Co se týče vzorců či převodu, nemám problém (alchymistická magie je hmota), pokud by se přidala jediná podmínka, nutnost takto vytvořené suroviny co nejdříve použít, a to tím alchymistou, který je vytvořil (např. do 6ti hodin.)
V takovém případě by se autor vyhnul velké části problémů.

deshi  18. 3. 2008 v 11:25:05

Ctěný Tuvy,

opravdu jsem z příspěvku hned nepochopil, že nejde jen o další předmět, ale o samostatnou schopnost (tedy jako např. destilaci magenergie). Tím spíš je vidět, že dílo je napsáno poněkud nešťastnou formou. Když to není výroba předmětu, tak proč je to tak psáno? Pro jednoduchost? Ale jednoduše to snad jde i bez zaběhlého vzorce. Nebo se ti zdálo málo napsat, vezmu X magů a 1,1X surovin, nechám hodinu působit a na konci mám 5X surovin? Mohl jsi se zaměřit na uváděný rituál, udělat z celé věci něco, kde se dá uplatnit RP, udělat tabulku vedlejších efektů, když se do čistého kotlíku jaksi něco přimíchá apod.

Zkrátka napsat to jako schopnost. Složite nebo jednoduše, ale jako schopnost. Destilace magenergie také není popsána jako výroba lektvaru. Takže když pravidla ohledně získávání surovin říkají pramálo, tak proč, když suroviny a magenergie jsou tím hlavním, co alchymista potřebuje ke své činnosti, to nenapsat stejně?

O sféře hovořím proto, že práce se sférami je také jedna z alchymistických (theurgových) schopností a jelikož je jiná, než výroba předmětů, je popsána jinak. Možná byl nešťstně zvolený příklad s démonem přeměny prvků.

Aha, takže magenergie dokáže všechno, protože je volná. Ale "odsmažit" to vajíčko už teda nedokáže. Dobrá, i když to vezmu jako fakt, stále mi to neříká, proč není možné za pomoci hodně surovin a méně magů, udělat hodně magů. Když určitá kombinace obojího může duplikovat (tvou terminologií) jednu složku, proč by nemohla jiná kombinace duplikovat i druhou?

Vzhledem k tomu, že jsem nikde nenašel horní hranici, která by udávala nějaké maximum magenergie, které lze najednou použít a vzhledem k tomu, že tedy nejde o výrobu lektvaru a není (nebo snad je? - pak to ale není z článku jasné) potřeba proces hlídat, tak jich může provádět několik najednou. Tím tedy nějaká hodina opravdu nepředstavuje problém na neomezenou přeměnu magenergie na suroviny.

Ale podstatou mého tvrzení, že příspěvek jde proti základním principům hry není to, že vytvoří několik surovin z magenergie, ale to, že to vůbec jde. Snažil jsem se ukázat, že pro výrobu předmětů potřebuje alchymista 3 různé složky a touto schopností by se to zredukovalo na 2. To je ten problém.

A to je důvod, proč hra bude nevyvážená. To, že alchymista potřebuje věci 3 má svůj důvod a je s tím svázáno spousta dalších věcí. Například počet jednotlivých složek na výrobu daného předmětu.

Poznámka pod čarou
Netvrdím, že protože to nepoužiju, je to nanic. Snažím se ti udat konkrétní výňatky z pravidel a jejich principů. Mám dojem, že trošku začínáš v té spoustě kritiky ztrácet nervy. Byla by to škoda.

S úctou deshi

Tuvy  17. 3. 2008 v 15:00:44

Plž: Díky

Deshi: Nejsem si jistý, jestli jsi to přesně pochopil - nejde o výrobu nějakého alch. předmětu, pouze složky potřebné k celé operaci jsou zapsané tím způsobem, na který jsou všichni zvyklí.
Z toho taky snad vyplývá i odpověď na 3. otázku - Část surovin zde působí jako základ, který je upravován 1/10 částí surovin pro to, aby mohl být replikován. Neustálé opakování, že jde o alch. suroviny je zbytečné - každý to snad chápe (zvlášť, když je to jasně řečeno v hlavičce).

Samotná myšlenka - magenergie je volná a jako takovou ji lze použít ke všem možným magickým efektům - vytvořit pomocí ní hmotu bude to nejjednodušší. Že jde o nezvratný proces je nasnadě - stejně tak když vezmeš vajíčko a rozmícháš ho a usmažíš, taky nejde o vratný proces - proč by mělo?

Krom toho je k provedení proměny potřeba úprava surovin a čas - právě proto, aby nemohlo dojít k devalvaci alchymistického povolání jak jsi ji naznačil.

Hovořím o duplikaci a trvám na ní - nevím, proč by to mělo být zavádějící, ani proč zmiňuješ sféry o kterých vůbec dílo nemluví. Stejně tak by ses mohl ptát, proč neodkazuji na Červeného trpaslíka nebo Futuramu, kde duplikace také probíhaly.

Hru dílo nevyváženou nedělá - ostatně o nepoužitelnosti tohoto argumentu se vedou diskuse již jinde (u stolů v putyce). To, že ho někdo nebude chtít nebo nedokáže použít ve svém světě a ve své hře neznamená, že na díle je jakákoliv vada - už proto, že někdo jiný ho přivítá s obdivem a chválou, protože se bude jednat přesně o to, co jeho alchymista potřeboval.
Blíže k otázce nesmyslnosti zakládání hodnocení na argumentu "tohle v životě nepoužiju, je to nanic" odkazuji na stůl 1735, kde je vedena diskuse.

S pozdravem a úctou
T.

deshi  17. 3. 2008 v 11:22:26

Ctěný Tuvy,

po delším rozhodování jsem se odhodlat také přidat svou trošku do mlýna. Z hlediska příspěvku je tvé dílo krátké (hodnotím kladně) s těmito znaky:

1) Hlavně v úvodu si nese dle mého příliš velký záporný emocionální náboj vůči oficiálním pravidlům. Kdyby neměla chyby nebo nedostatky, jaksi bychom neměli co tvořit. A u pravidlového díla typu alchymistický předmět (tedy přeměna je stejná výroba jako u lektvaru rudého kříže) mi to přijde nevhodné.
2) Píšeš o nějakém rituálu, ovšem má do nejspíše být postup výroby. Pravidla něco takového jako rituál u alchymisty neuvádějí. Postup výroby je dosti často strohý. Nebráním se tomu na serveru rozepisovat přesný postup výroby, ale nelíbí se mi používání ne-pravidlových pojmů. Mate to, zvláště začínající hráče. Jedná se přeci jen o pravidlovou rubriku a o další z mnoha alchymistických předmětů, nikoliv o novou teorii na poli alchymie.
3) vloží určité množství svých surovin jako základ pro množení oproti musí vynaložit 1/10 tohoto množství v alchymistických surovinách je opět zavádějící. Jsou snad ty suroviny pro základ něco jiného než ty dodatečně vložené - ona jedna desetina - alchymistické suroviny? Pakliže ne, proč se tak blízko sebe objevují dva různé názvy?

Verdikt
Pokud nebudu hodnotit myšlenku díla (to udělám dále), jedná se krátký příspěvek s několika chybami, navíc s poměrně krkolomným vysvětlením, kolik čeho teda kam dám, namísto jednoduchého příkladu, když mám k dispozici "tabulku" jako u ostatních alchymistických předmětů s počty ingrediencí. To v mých očích dělá z příspěvku podprůměrné dílo, tedy za 2.

Samotná myšlenka díla
Viděl jsem tu diskusi pod dílem - a pro jistotu si ji nečetl, je opravdu dlouhá, doumám, že se tedy nebudu příliš opakovat. Pravděpodobně je kvůli samotné myšlence, tedy přeměně magenergie na suroviny (obojí alchymistické, samozřejmě).

Nabízí se několik otázek. Je to vůbec možné? Je to vůbec vhodné? Je to - při zadání poměru od autora - vyrovnané s ostatními alchymistickými věcmi?

Na první otázku je odpověď jednoduchá. Proč ne? Pokud si to tak PJ zavede, tak by to přeci mělo jít. Ale než toto připustím, je potřeba zodpovědět druhou otázku. Moje odpověď zní ne, není to vhodné. Proč? Princip výroby alchymistických předmětů je takový, že se vezme nějaký základ, k tomu se přidá nějaká magenergie a nějaké suroviny (tedy ty, které pravidla nijak přesně nepopisují). Pokud bychom dovolili přeměnu magenergie na suroviny, ztratil by tento princip smysl, mohlo by se rovnou napsat, že převodní poměr magenergie : suroviny je A : B a v tomto poměru by pak alchymista mohl dodávat jedno nebo druhé.

Ono totiž, kdybychom připustili, že jde vyrobit suroviny z magenergie, měli bycho stejně připustit opačný proces, protože v takovém případě nevím o žádné překážce, která by neumožňovala proces opačný. A to je největší nebezepčí, které v příspěvku vidím a hlavní důvod, proč se mi myšlenka jako taková nelíbí.

Na vysvětlenou
Ačkoliv autor hovoří o duplikaci, je svou podstatou příspěvek koncipován jako výroba alchymistického předmětu, nikoliv např. jako práce astrální sféry (démon přeměny prvků např.), proto si myslím, že použití pojmu duplikace je zavádějící.

A co teda na závěr?
Nelíbí se mi to, zavedení do hry ji učiní nevyváženou, přepisuje totiž základní principy samotné hry. Z tohoto hlediska tedy 0.

Než budu hodnotit, počkám, jak se vyjádří autor.

S úctou deshi

Plž  17. 3. 2008 v 8:01:53

Tuvy

Musím ti dát celkem za pravdu. Kromě vzorečku který by se mi nechtěl počítat je tak jak píšeš vyrábění ztrátové a nevýhodné a použitelné jen v krajním případě (můj alchymysta měl vždy více surovin než magie, takže k tomuhle by asi nikdy nepřišel).

Je škoda že mnoho lidí si pod tímhle dílkem představuje i předělání surovin jako pouhého souhrnu ve zlatých na výpis stovek různých ingrediencí a mnohdy to přikládají jako zápornou kritiku.

Píši sem jen z toho důvodu aby bylo vidět že skutečně né každý tohle dílko odsuzue a kritizuje a dále kvůli tomu aby zde čas od času byl mezi různými kritiky i pozitivní hlas, protože dílko si to zkrátka zaslouží.

Tuvy  16. 3. 2008 v 18:54:56

Gonzáles: S tím, co se ti nelíbí opravdu asi nic nenadělám - objektivně je už tenhle vztah silně ztrátový - 50%

Převádění alch. surovin je možné (narozdíl od konkrétních věcí) právě proto, že jsou generické - druhové (nekonkrétní). Aby se "rituál" podařil, je třeba upravit suroviny pro replikaci - k tomu slouží ona desetina surovin navíc (bez ní by opravdu nic neproběhlo).

Je naprosto jedno, jestli budeš počítat zlatý prach jako alch. surovinu a takto ho replikovat - alch. suroviny jsou určeny cenou (tedy i zl. prachu bys replikoval z 10zl na 50zl) a za tuto cenu je klidně můžeš prodávat.

Ve výsledku je pochopitelně daleko levnější suroviny vyrábět a za zl kupovat, než je draze za magenergii množit - zde jde opravdu o řešení nouze a myslím, že by mělo být k dispozici.

Ať se dívám, jak se dívám, stojím si za dílem víc a víc - trvám na tom, že řeší v tomto bodě impotenci pravidel a to nejlepší cestou, která je k dispozici.
Začínám soukromě získávat dojem, že jde o nejhratelnější věc, kterou jsem zde prezentoval.

T.

Gonzáles  16. 3. 2008 v 18:36:01

Áve Tuvy!
Mě se tohleto dílko (možná už z principu) nelíbí. Alchymistovi bych to určitě nepovolil.
Převodní vztah se mi zdá moc levný (tak 1:1) i když tam píšeš upravte si jak chcete.
Také se mi nelíbí myšlenka toho, že jen vezmeš patřičný díl surovin a magenergie naházíš to do kotlíku a ono to za hodinu něco provede - zvětší množství já nevim, ale mě se systém prostě tam něco nahážu, půjdu si dát dvacet a ono to něco provede, se mi nelíbí! Rovněž mam za to, že jsme někde chtěli řešit něco jako vyprchávání nevázané magenergie a tak si myslim, že ta magenergie by tak nějak začala vyprchávat a nic by neprovedla, nehledě na to, že jak ta magenergie vlastně pozná co má duplikovat a co ne, vzhledem k absenci nějakého rituálu (na pasece za úplňku) si myslim, že to jaksi nemá šanci poznat - nemá inteligenci...
Nicméně mě pobavila zmínka o čistém kotlíku (že by to znásobilo i tu špínu?). Čímž vlastně potvrzuješ (byť možná nechtěně), že je takto možné duplikovat prakticky cokoliv (viz řádky výše). Inu proč do toho kotlíku nepřisypat drobet mincí z váčku a nebo třeba zlatý prach? (suroviny nejsou přesně definovány a vymezeny!! je jím stejně tak HCl jako třeba prach z křídy, ...) No pokud to vezmu z tohoto úhlu pohledu hned může alchymista vydělávat a pokud stále ne, tak co mu brání hodit tam nějakej prsten? Duplikace je přeci dokonalá narozdíl od té přírodní. A je přeci jenom rozdíl mezi 1 mincí zlatého prachu a 1 prstenem s rytými kudrlinkami a já nevim čim všim možným...
Jinak k tomu získávání surovin, já nevim jak je to ve verzi 1.6 ošetřeno, ale prakticky nikdo nedokáže vychytat proces výroby surovin tak dobře jako alchymista (až na nějaké bylinky a věci těžké na získání), alespoň ve verzi 1.5 nic takového, že si je nemůže opatřit jinak než koupí, není.

Zase na druhou stranu musim uznat, že dílko něco do sebe má a mnoho alchymistů jistě zajásá pokud jim to PJ povolí využívat. Neni přeci problém upravit převodní vztah nebo nalezitelnost magenergetických surovin...
S hodnocením ještě počkám, ale vidím to tak na 2*.

Jinak pokud tato reakce působí moc nabroušeně, tak se omlouvám nebylo to v plánu.
Pokud jsem něco přehlédl a znovu to zde omílám tak se také omlouvám, poslední dobou jsem však přehlédl podstatnější věci :-(
S pozdravem Gonzáles

Tuvy  15. 3. 2008 v 17:44:14

Krtecek: Genericky určené jsou suroviny, u nichž nezáleží, které konkrétní máš - jde o druhové určení (nezáleží, jestli ti např. vrátím to samé vědro obilí, ale že ti vrátím vědro obilí).

Pokud jde o kopírování - při využití Lomiah nedáváš magerengii na kopírování samotné, ale na kontakt se sférou - nijak nevypovídá o tom, jakou energii potom vynaloží sféra na vytvoření dokonalé kopie i složité konkrétní věci.
Proto tato vztažnost mechanicky nelze uplatňovat - není zde žádná.

Chápu, že budeš argumentovat holisticky, že nejde vůbec o konkrétní mechanismus, ale o celkový výsledek - ale v tom je právě ta sranda. Použití "vyšších" principů jako "celkový výsledek" a "narušení rovnováhy" je vždycky otevřená únikovka.

S pozdravem
T.