Tuvy  2. 3. 2008 v 17:39:22

Dlouho jsem rozmýšlel, jestli se zapojit nebo ne, protože jsem prošvihnul možnost vyjádřit své pochyby v dílně, přestože mi byla výslovně dána. Z toho důvodu zatím nebudu hodnotit, počkám na vyjádření autora.

Stěžejní je otázka "Co se s částí theurgovy duše při obřadu stane?" - upozorňuji, že nikde není napsáno, že by theurg do artefaktu vložil 1/4 své duše! Ani to nevyplývá z toho, že dle tabulky může vyrobit jen 4 artefakty - tabulka souvisí pouze se ztrátou životů. Ani theurg není nijak trvale postižen ztrátou úrovní nebo jakýchkoliv jiných vlastností.
Odpovědí se tedy nabízí, že theurg pouze "rozředí" své duševní prostředí - nedává tedy žádnou konkrétní část, ale pouze nějakou látku, ze které je duše stvořena a která tvoří prostředí pro démona. Taková varianta přímo vylučuje, že by zároveň s démonem mohla být v artefaktu zakleta část dárcovy mysli (představte si to jako papír a na něm písmo).

Myslím proto, že z "filosofického" hlediska stávajících pravidel je použití duše i s "Myslí" pro vytvoření artefaktu nepoužitelné - byť pěkně zpracované. Herně to může pochopitelně být každému šumák a hrát s tím lze bez hlubšího rozmyslu, ale to lze s čímkoliv (ne vážně - zkuste svým dobrodruhům dát do hry pet lahev, aniž byste jim přímo řekli o co jde, jen jim popište, jak to vypadá - schválně za jak dlouho jim dojde, že to je pitomost).

Komplikace ale nastávají při přemýšlivých hráčích: tuto představu totiž dále doplňuje celkové pojetí hraničáře a jeho kouzel "Úkryt" a "Oživ mrtvého". To co zde je předneseno je jasné využití právě těchto kouzel jiným způsobem - tedy na "Orkánovým způsobem" stvořený artefakt stačí standardními pravidly zakouzlit Úkryt a duši vyexstrahovat. Stejně tak tělo po tomto rituálu lze použít jako nositele takéto duše.

Asi čtvrtinu díla tvoří pak část zvaná "bonifikace" - to je pochopitelně (za stávajícího přepokladu, že bonifikován je, kdo vloží vlastní část duše) nesmysl. Pokud cokoliv rozdělím, nikdy to ve výsledku nedá víc, než toho bylo původně. Myslím, že dílo by bylo hezčí bez téhle části - čistě jako teoretická stať.

S pozdravem
T.

UnknowN  2. 3. 2008 v 13:25:49

Firefaniatic: Už jen pár dodatků k některým aspektům - u ostatních jsem již všechny své argumenty podal a nenapadá mě, co dalšího bych dodal.

Při psaní příspěvku jsem se snažil popsat všechno co nejvíce mechanicky, nezapojovat do toho příliš astrál a bohy a vysvětlovat rozličná působení - chtěl jsem se vyhnout kolizím z různými světy. Říkám to proto, že to poskytuje vysvětlení několika bodů.

Omezování schopností artefaktu duší: Bližší popis působení duše na démona chybí, uznávám. V příspěvku je toliko jeho následek. Nicméně stále vidím rozdíl ve schopnostech 1/4 duše tvořícího theurga a celé duše a osobnosti obětovaného nedobrovolníka. Čtvrtinu theurgovy duše si můžeš představit jako torzo bez rukou a nohou, které může jen nečinně přihlížet a prakticky si ani neuvědomuje svou situaci. Zato celá duše je v artefaktu plně při vědomí a navíc vytváří prostředí pro démona a démon je tak de facto její součástí. Proto má moc ho "uspat".

Bonusy (zvláště varianta A) technicky vzato ani příliš mnoho smyslu mít neměly - šlo o jednoduchost. Nechtěl jsem do příspěvku psát například "Je-li démon v palcátu tak ... ale je-li v meči, tak ... pokud by byl ovšem v amuletu či prstenu tak ..." Bonus k iniciativě je to nejuniversálnější co lze nabídnout...

K rituálu: Ty postupy jsou neopak NEdůležité - máš to tam šedé na černém (pokud tedy používáš podobný skin jako já) :-)

Orkánův způsob: Jde o to, že si tak sice můžeš pořídit potenciálně mocný předmět, musíš ale zároveň dbát na to, abys nenaštval duši v něm uvězněnou - voilá, další RP prvek...

Dobrovolníci: Jistě, je však třeba si uvědomit, že takovéhle situace nenastávají každou chvíli a ne vždy má přímo theurg možnost zachránit někomu život. Co se týče toho, že dobrovolníci přicházejí jako "zákazníci"... U CP je to jedno, problém zřejmě nastává u samotných hráčů, kde by pak nebyl problém, aby měl každý svůj artefakt. V tom případě pak ale opět stačí omezit theurgův přístup k magenergii (při tom řekněme, že aby artefakt za něco stál, tak by určitě potřeboval alespoň 1000 magů).

Nathaka Warrior  2. 3. 2008 v 12:29:46

Lidé už na to zapomenuli, ale diskuze pod dílem je o díle. Po dlouhé době by se mohlo v RINGu dělat to, co se tam dělat má. Tam by se na to lépe dívalo.

Falhir  2. 3. 2008 v 12:25:38

Vidím, že jsem dostal zápornou reputaci. A za co?

Za to, že jsem řekl pár drobností. Firefanatiku, kdybych hlasoval, neřeknu, ale proč, PROČ mi dáváš zápornou reputaci za to, že hlásím svůj názor? Není na něm nic tak špatného, aby to bylo odměněno zápornou.

Kam to vede? Ano, uznávám, na mé kritice není nic extravagantního, zato jsem za prvé nehlasoval a za druhé: konec konců, někdy se objeví někdo, kdo prostě napíše "Nic moc, na 4* to není..." a nedostane nic. A já? Prostě se vyjádřím, spíše jen vytknu tři čtyři gramatické chybičky, a čeho se mi dostane...?

Budu se hájit a jsem zásadně proti tomu. Přijde Firefanatic, který mi dá zápornou jen za to, že se mu má skromná kritika nelíbí. Krom toho jsem řekl jen to, co si myslím a že pokud se mýlím, může mně kdokoli osvětlit situaci...
Proto si myslím, že je to smutné. Že dostanu - reputaci jen za to, že se vyjádřím, aniž bych hlasoval. A tudíž jsem ani nemohl autorovi ukřivdit, neboť jsem - opět to opakuji - nehlasoval, že.

Taková jsou fakta, redaktore Nových ras.

Firefanatic  2. 3. 2008 v 11:55:50

UnknowN:
- K munchkinům - souhlasím. Proto bych jako PJ toto dílo v tomto znění zakázal.
- V tom je právě ten problém.
- Jenže úroveň mága značí schopnost využívat sílu své duše a nikoliv sílu duše samotnou. Tak to alespoň chápu z pravidel. Tam je síla (sféra) duše dána inteligencí - vždy. Úroveň by, připouštím, mohla mít vliv, ale spíše druhořadý.
- štěstí - škoda, že jsi to nenapsal do díla, já osobně (a myslím že nejen já :-)) k% beru jako jeden hod, i když se technicky provádí dvěma kostkami.
- V tomto momentu s tebou nesouhlasím, ale toť pouze můj osobní názor.
- Já říkám, že není popsaný způsob a že theurg takovou možnost nemá. Ty argumentuješ celou duší oproti ¼. Jenže 4x0 je pořád 0. Jak to ta duše dělá a jak to, že má takovou moc oproti theurgově duši (i když uznávám, že ta by mohla být o něco slabší, rozhodně ne o 100%).
- Vhodnější by to nebylo, ale zdůvodněné to není.
- Uznáváš tedy, že jsou vhodnější. Navíc theurg není omezen vyrobeným množstvím. To mi přijde munchkinózní.
- Napíšeš něco, co nedává smysl, a pak řekneš, že PJ to může udělat jinak. Máš pravdu a PJ ani nic jiného nezbude, ale stále to je tvoje chyba.
- K popisu rituálu - já měl na mysli ty důležité postupy. Duše dárce asi neví, jak sebe samu rozštěpit. Jak k tomu tedy dojde??
- Orkánův způsob a strašící duše - potom je zase celé dílo k ničemu, když výsledný artefakt nemá efekt a ještě v něm straší.
- Artefakt se může tvořit právě pro toho dobrovolníka, kromě toho, člověka můžeš přimět k darování např. záchranou rodiny, jeho vlastního života... a pokud se nenajde nikdo, kdo v kritické chvíli vymění půlku duše za celou (zachráněný život), pak bych řekl, že svět je poněkud podivný...
- Času jsi tedy dílu věnoval hodně a zjevně jsi ho i promyslel, bohužel, v podobě díla se to příliš neodrazilo, nebo alespoň já jsem si toho nevšiml.

Myslím, že duše jiného člověka, než theurga, by nejspíše poutala démona slaběji, než theurova (neví, jak na to) a v důsledku toho by „jen“ prodloužila trvání „artefaktu“. Pak by v „artefaktu“ zbyla duše (a stále by mohla dávat svému nositeli patřičné bonusy) a mohl by do ní být zaklet nový démon, opět s delší trvanlivostí. Útěk démona by mohla být třeba past Roz~?~neunikne/unikne (brána inteligence, sféra duše), perioda hodu by se nejspíš odvíjela od trvanlivosti démona v „normálním“ předmětu.

Vidím, že jsem ti křivdil, dílo jsi promýšlel, ovšem z textu to tak nevyznělo a to mi nemůžeš mít za zlé. Doufám.
Ve svém hodnocení beru větší, než nutný zřetel na možné úpravy díla. Bohužel, tvá reakce mě stále nepřesvědčila, zda mám dát 3 nebo 4 hvězdičky. Ještě se rozmyslím jak a zda vůbec budu hlasovat.

Každopádně oceňuji tvou schopnost reagovat a vyvracet mé argumenty. Takhle by měla vypadat péče o dílo.

S úctou

Firefanatic

UnknowN  2. 3. 2008 v 10:38:40

Firefanatic:

- podporování munchkinů: Munchkin může munchkinovat pouze dá-li mu k tomu PJ prostor... Tak jako je v pravidlech napsáno, že pokud se hráč alchymisty rozhodne, že se vykašle na dobrodružství a bude pouze sbírat magické suroviny, PJ mu to může zatrhnout nebo ho o magenergii připravit, stejně tak může PJ hráči zatrhnout zneužívání tohoto díla.

- neomezený počet artefaktů není chyba, ale featura tohoto "addonu".

- úroveň duše: V okamžiku, kdy rozlišuješ pouze podle intelignece tak stavíš na stejnou úroveň kouzelníka na 1. úrovni a mága na 36. Určitě je rozdíl, když je v předmětu čerstvý absolvent magické university, než když je v něm stoletý mág, který má za sebou léta intrik a bádání o smyslu světa.

- Štěstí: Uvědom si, že na k% se hází dvakrát k10 (pokud nemáš k100)

- Vypuzování duše: Čím více duše, tím je "uchopitelnější". Představ si například, že vymítání funguje na principu "střelby", kdy střílíš na cíl (duši/část duše) v pevně dané vzdálenosti. Je-li duše celá, pak je cíl největší a máš tak největší šanci, že cíl zasáhneš. Když je poloviční (případně čtvrtinová), tak tvoje šance na zásah úměrně klesají.

- Theurg vkládá do artefaktu 1/4 duše. Jistě uznáš, že 1/4 duše rozhodně nebude mít tolik moci nad artefaktem jako duše celá, byť by ta čtvrtina pocházela z Theurga.

- Nezdůvodněné štěpení duše? No, mohl jsem tam dát taky 1/4, aby to bylo stejné jako u theurgů... Z každého dobrovolíka bys pak mohl udělat až tři artefakty místo jednoho. Bylo by to tak lepší? Asi ne.

- Vhodnější? Pokud tím myslíš že v určitém omezeném množství případů má nějaké ty bonusové vlastnosti pak ano. Pro budoucího majitele daného artefaktu je vhodnější, pokud do něj investuje polovinu své duše. Se smrtí tohoto majitele už ale bonusové vlastnosti nemají smysl (může je využívat pouze majitel). Navíc uvážíme-li, že i "obyčejné" artefakty mohou mít přehršli různých vlastností včetně těch, které jsem vyjmenoval jako bonusové v případě "neobyčejných", pak nějaký ten bonus k iniciativě nebo něco jiného vcelku moc neznamená. (technicky vzato bys i bez tohoto "addonu" mohl stvořit artefakt, který by například svému držiteli přidával +3 k iniciativě nebo zvyšoval nějakou jeho vlastnost apod. - tento artefakt by navíc své vlastnosti mohl propůjčovat každému.).

- bonusy: Výčet bonusů není implicitní, jedná se pouze o jakýsi orientační výčet, o čemž ostatně svědčí následující klauzule, kterážto je v příspěvku snadno dohledatelná:

"Pokud se ti nezamlouvá ani jedna z výše uvedených možností bonifikace, můžeš se se svým PJem dohodnout na jiné - artefakt ti například může pomáhat s nějakou schopností specifickou pro tvoje povolání..."

Popis rituálu: "Ačkoliv rituál většinou zahrnuje spoustu dalších dekorací a nedůležitých postupů, opravdu důležité je, aby se "dárce" dotýkal předmětu, do kterého je zaklínán démon a pak se musí ještě dotýkat astronu."

Věřím, že když se nad těmito větami zamyslíš, jistě přijdeš i na odpověď na svou otázku.

- U Orkánova způsobu jsou nevýhody jasné - v artefaktu straší duše, která může ovlivnit jeho fungování. U Mikulova způsobu jsou pak nevýhody pouze v tom, že je nutné získat dobrovolníka. A k tomu určitě nebude stačit přijít a říct "Čau, chci vytvořit artefakt, půjč mi půlku duše..." PJ tak v obou případech má prostředky pro omezení munchkinovské aktivity - v prvním případě může zařídit, aby se duše v artefaktu rozhodla neposlouchat, v druhém případě může zařídit, aby nikdo s darováním duše nesouhlasil.

- Za Sniperovy pomoci jsem na díle pracoval od 3.09.2007 a do toho pak nezapočítávám období tomuto předcházející, kdy byl příspěvek v dílně.

Toliko tedy k mému vyjádření.

Lord Alfik  2. 3. 2008 v 9:34:32

Osobně hlasuji nízko. Dle mého skromného názoru takovýto nový systém naruší dosavadní omezený počet artefaktů. Ač je zde možnost duši vypudit a podobně, stejně mi to příjde jako velké přesílení.
Dílko je jinak velmi pěkně zpracované, snad se tedy autora mé hlasování tolik neurazí.

Firefanatic  1. 3. 2008 v 23:00:33

Dílo je sice dobře (byť poněkud pravidlovým stylem) sepsané, ale ve stávající formě mě neoslovilo. Nesouhlasím s myšlenkou díla v tomto provedení, domnívám se, že příliš podporuje munchkiny, autoři pravidel měli nepochybně dobrý důvod k omezení počtu artefaktů.

Dle mého názoru je tedy chybou:
- neomezený počet artefaktů
- třídění duše podle úrovně a nikoliv podle inteligence (v pravidlech jsem se nesetkal s úrovní duše ani jednou, vše záleží na inteligenci)
- podivný mechanismus štěstí; Například úprava hodu o 2 není v k% moc platná. Pokud si dobře vzpomínám, pravidla řeší štěstí dalším hodem.
- Část duše se vypuzuje hůře, než celá. To mi z logiky věci nesedí.
- nepopsaný způsob ovlivňování démona duší; Duše může v příspěvku démonovy účinky anulovat. U theurgovy duše podobná možnost není a to přesto, že by měl být jistě erudovanější, než třeba otrok. Domnívám se, že duše by měla mít menší možnost ovlivnění démona.
- nezdůvodněné štěpení duše dobrovolného rádce a jiný podíl duše v artefaktu (než u theurga)
- Duše jiného člověka je vlastně pro artefakt vhodnější, než duše theurgova, což mi logicky také nepřijde dobré.
- již vytýkané podivné bonusy (+3 k iniciativě pro bojovníka s kouzelným prstenem??)

Dále mi chybí detailnější popis rituálu. Nebo k „přelití“ duše stačí vypít lektvar a spojit tělo s astronem a budoucím artefaktem?

Domnívám se, že oproti „pravým“ artefaktům by tyto měli mít nějaké nevýhody, něco jako přechod mezi „normálními“ předměty s démony astrálních sfér a artefakty. To by vyřešilo problém s použitelností takto dosti „munchkinózního“ díla.

Dílo nevypadá, že by si na něm dal autor záležet, spíše ho rychle „sesmolil“. To je ale pouze subjektivní dojem a možná autorovi křivdím...

Hodnocení:
Nápad: 80%. Vezmu-li v potaz možnou úpravu díla, pak se mi líbí.
Zpracování: Technicky vzato nic nechybí, ale dílo mi nepřipadá promyšlené co do teorie magie a celkově poněkud rychle hotové. Je zde příliš mnoho otazníků. Průměr, 50%.
Dojem: Dílo dává přílišnou moc theurgům, ale to se dá odstranit, některé části se mi líbí zase a dílo je dobře čitelné. 60%
Použitelnost: 60%. Dílo je zjevně třeba upravovat.

Celkově je to tedy 60%, což by odpovídalo 3-4*. Počkám ale na reakci autora, než budu hodnotit.

Falhirova kritika díla je podle mého názoru špatná. Autorovi jsou vytýkány „češtinářské“ banality, kterých jsem si já osobně ani nevšiml. Poté kritizuje číselné hodnoty, kterým, jak sám řekl, nerozumí, a to je vidět. 500 magů za trvalé kouzelné vlastnosti předmětu mi moc nepřijde. Příklad: Theurg na 30. úrovni a démon z 20. sféry (za 1000 magů). Z „normálního“ předmětu odejde asi za 2,5 roku. 500 magů je rázem poměrně malá částka za neomezenou životnost. Ohledně pastí - artefakty mají být prakticky nezničitelné.
Celkově mi tak kritika přijde jako „rýpačská“ a „mimo mísu“.

Zato se mi líbí Skewerova kritika, která stručně a jasně vystihuje zajímavé a důležité momenty díla.

Oběma uděluji patřičnou reputaci.

S úctou

Firefanatic

PinHead  28. 2. 2008 v 19:45:58

5*
Mě se to líbí, je to originální a dobře zpracované. Kdyby byly popsány důsledky pro CP s půlkou duše, bylo by to ještě lepší, ale stejně Ti dám plný počet.

PinHead

Falhir  28. 2. 2008 v 19:23:41

To je pravda. Ano, proto jsem se ujišťoval a předem nehlasoval.
To je ta zásadní přednost Orkánovy metody, ale přesto se mi zamlouvá stejně (ne-li méně), než ta Mikulova. Ta je taková... theurgštější :-)