Nauka jazyků a nářečí ve světě Dračího doupěte II. (zase trošku jinak a snad lépe)
| Autor: | Kordrak |
|---|---|
| Přidáno: | |
| Hlasovalo: | 10 |
Ne každý preferuje hru na Dovednosti, jež je uvedena v PPP. Pro ty, co by rádi vyzkoušeli i jinou, na původních pravidlech nezávislou, možnost, týkající se konkrétně výuky cizích jazyků a jejich nářečí, zde nabízím tuto možnou variantu:
Nářečí jazyka, jímž hovoří hrdina
Každý hrdina má jisté znalosti nářečí vycházejících ze stejného základu jazyka, jakým běžně hovoří (dáno rasou) již na počátcích svého putování. Ty pak s postupem času nevědomky v rozličných situacích zdokonaluje a piluje až po úplné zvládnutí. To, že se veškeré humanoidní bytosti učí nářečím průběžně, bez nějakého delšího výcviku, je dáno tím, že se s nimi setkávají během svého putování, a to při různých střetech nebo také v hospodách, v krajích, kde se jimi běžně hovoří.
Díky tomu jimi dokáží časem mluvit stejně dovedně, jako by v daných oblastech žili odjakživa.
Učení se nářečím je tedy vlastně poměrně přirozený proces. Všechna povolání se v něm rozvíjí zhruba stejnou rychlostí, a to bez jakéhokoliv závislosti na vlastnosti inteligence.
Možnost dokonalejšího zvládnutí v daném kraji používaného příbuzenského dialektu je tak ovlivňována pouze délkou pobytu v místech, kde se s ním může hrdina setkat. Jen pro lepší představu o tom, proč hovořím o nedůležitosti inteligence při jeho nauce kterýmkoliv inteligentním (jehož Int je vyšší než 1) tvorem – např. kroll, jenž ovládá idiolekt svého vlastního kmene, zcela jistě později zvládne i o něco méně či více odlišný dialekt jiného kmene, jelikož obě tyto formy komunikace, stejně jako i ostatní krollí nářečí budou pravděpodobně vycházet se shodného jazykového, v tomto případě značně primitivního, prazákladu. Lesní elf se tak postupně může tedy naučit i nářečí horských elfů, lučních elfů a temných elfů, člověk pak lidí žijících na jiných vzdálených místech atd.
A jak by to mělo vlastně fungovat ve hře:
Už na počátku tažení má každý hrdina určitou šanci (procentuelní pravděpodobnost), že danému příbuzenskému dialektu porozumí. Tato pravděpodobnost je stanovena Pánem jeskyně, a to podle náročnosti daného dialektu. (Je rozdíl mezi Hanáckým nářečím a Brněnským hantecem.)
Pokud by byla jazykem, kterým hovoří hrdina od narození, luční elfština, mohla by pravděpodobnost naučení se jiným nářečím vypadat např. následovně:
Lesní elfština bude PJ stanovena jako foneticky velmi podobná luční elfštině ovšem s mírnými odchylkami v jazyce, jež zpočátku mohou znamenat špatnou srozumitelnost. PJ tedy vybere za základ na úspěšné porozumění pravděpodobně hodnotu vyšší (např. 60%).
Temná elfština bude naopak PJ stanovena jako značně odlišná s nemalými odchylkami v jazyce, jež mohou poměrně dlouho znamenat špatnou srozumitelnost. PJ tedy vybere za základ na úspěšné porozumění tentokrát hodnotu nižší (např. 30%).
Na úspěšné překonání těchto hodnot si hráč hází k% (pokud mu padne číslo menší či stejné, tak uspěl).
Šance na úspěch se dále zvyšuje vždy po určité době, již hrdina stráví v příbuzenským nářečím zasaženém prostředí. Tato doba by se měla postupně kvadraticky prodlužovat, nicméně hodnota, o níž se vždy zvýší, by měla zůstávat stejná. Postup může tedy probíhat např. o 10% za týden, o dalších 10% za dva týdny, za tři týdny atd. (Pán jeskyně má zde tedy volné ruce, jak ve volbě míry procentuelního navýšení, tak ve volbě základní délky doby, jež je nutná k postupu a od níž se pak časové rozmezí kvadraticky rozšiřuje). K zvyšování procentuelní šance na úspěch dochází až do dosažení maximální hodnoty - 100%. Po dosažení tohoto maxima se hráč již nezlepšuje, nicméně i tak si, pokud neřekne PJ jinak, hází na úspěch, jelikož od výsledné hodnoty může PJ v mnohých případech samozřejmě procenta za náročnější komunikační podmínky odečítat. Pán jeskyně by tak neměl opomenout, v závislosti na situaci, procentuelní šanci na úspěch hráče upravovat, tedy zvyšovat či snižovat (zpráva v jiném nářečí může být hrdinovi svěřována šeptem či koktavě, s výbornou výslovností atd.). Hráč se zkrátka na úspěch, stejně jako je tomu u schopností zloděje, musí pokaždé zeptat svého Pána jeskyně!
Pokud je procentuelní přesah i jen o něco málo vyšší, nežli je třeba na úspěch, nastává neúspěch. V tomto případě postava dané zprávě nerozumí či neví jak ji říci. Pokud hrdina hodí značně vyšší procentuelní hodnotu, než je zapotřebí na úspěch, nastává fatální neúspěch. Následky tohoto typu neúspěchu jsou přirozeně daleko nepříjemnější. Postava, která dosáhne fatálního neúspěchu může např. místo polichocení nevědomky někoho pohanět apod. Naopak pokud padne hráči značně nižší množství procent, než je zapotřebí na úspěch, nastává totální úspěch. Postavě, která dosáhne totálního úspěchu např. snáze někdo uvěří, že pochází z oblasti, kde se daným nářečím běžně hovoří. Jak velký procentuelní přesah je třeba hodit, aby nastala některá ze zmiňovaných dvou krajních situací již ponechávám na případné domluvě mezi PJ a hráčem.
V době studia cizího jazyku (ve chvíli, kdy je hrdina zahloubán do knih a tudíž nekomunikuje s okolím) či se cvičí u svého mistra na vyšší úroveň a při dalších zmíněným činnostem podobným aktivitám, kdy se hrdina nemá možnost dostat do kontaktu s těmi, od nichž by dané nářečí přejal, k rekově nauce nářečí samozřejmě nedochází (čas, jenž musí hráčova postava strávit komunikací a u cizích jazyků studiem, stejně tak i zapisování procentuelní hodnoty při každém postupu, si hlídá hráč sám – tento příspěvek do hry je tak určen především hráčům, kteří se chtějí bavit hrou, nikoliv podvodem).
Hrdina se nikdy nemůže učit víceru dialektů ani jazyků naráz. Vždy se navíc může učit pouze jednomu z toho! Hrdina se nikdy nemůže naučit dialektu či jazyku bytosti jiné nežli humanoidní či té, jež se vzhledově humanoidu alespoň přibližuje!
Výuka cizích jazyků
Při dlouhých poutích rozličnými světy se hrdinové setkávají s cizí mluvou, které někdy rozumí a jindy nerozumí. Některé tyto jazyky pak mohou vycházet ze stejného základu jako jejich rodná řeč. Jiné mohou být naopak naprosto odlišné. Nicméně ať už se jedná o jakoukoliv cizí řeč, většinou je třeba k jejímu úplnému pochopení a zvládnutí dlouhodobých studií odborných cizojazyčných knih nebo stejně jako u nářečí, kontaktu s cizojazyčně hovořícím obyvatelstvem.
Jelikož je ovšem studium cizího jazyku značně složitější, nežli je učení se příbuzenskému nářečí, závisí schopnost efektivní výuky kromě délky pobytu v určité oblasti také na inteligenci studujícího. Mimo místo, kde se hrdina s daným jazykem může běžně setkat pak na době studií naučných knih. Ty lze získat např. v městských knihovnách či osobní knihovničce nějakého čaroděje. Jsou velmi vzácné, svým způsobem jsou to „historické artefakty,“ a proto by na ně hrdinové neměli jen tak narazit. Výhoda knih tkví v tom, že se z nich lze učit cizí jazyky i během cest, tedy při přesunech z jednoho místa na místo jiné (při jízdě na koních či jiných stvořeních, plavbě lodí či prostě jen při obyčejném odpočinku – krásně se tím zaplňují hluchá a nepříliš působivá místa v dobrodružství).
A opět trocha herní praxe:
Nauka jazyků interakcí s okolím:
Cizí řeči se hrdina může naučit nejlépe komunikací s okolím, tedy lépe řečeno, jistou nemalou měrou snahy o komunikaci (stejně jako tomu bylo i u prohlubování znalostí v oblasti dialektů). Doba, kterou je třeba v tomto případě věnovat pokusům o rozhovory s cizojazyčně hovořícími bytostmi, se i v tomto případě kvadraticky prodlužuje. První postup by tedy měl nastat např. po týdnu, druhý pak po dalších dvou týdnech, třetí po dalších třech týdnech atd. Stejná také zůstává maximální hodnota, jíž je takto možné dosáhnout – 100% (ta může být PJ opět snižována, přičemž v mnohých případech zde dokonce procentuelní postihy mohou dosáhnou až neuvěřitelných cifer - ráčkující či šišlající cizinec je zkrátka nemálokdy pro kdekoho, co se dorozumění týče, opravdovým oříškem) i možnost zapojení do hry totálního úspěchu a fatálního neúspěchu.
Na rozdíl od nářečí se však cizímu jazyku hrdina začíná učit pouze s velmi nízkým procentuelním základem, který představuje možnou znalost určitých cizích slov z doslechu. Jedná se tedy o jakousi pasivní znalost daného jazyka. Tento procentuelní základ pak odpovídá 3% + bonus/postih za Int, o stejné množství procent se šance na úspěch hrdiny zvyšuje také při každém postupu. Pokud je tedy hrdinova inteligence 6, pak je jeho procentuelní šance na úspěch rovna 1%. Postavy, jejichž inteligence je nižší nežli 6, nejsou studia cizích jazyků schopny, mohou se tím pádem učit pouze nářečím vlastního jazyku (vycházím z PPZ Tvorby postavy, kde je teprve stupeň vlastnosti nižší, nežli 6 uváděn jako zakrnělost postavy, průměrně rozvinutá vlastnost má stupeň zhruba 11 a vlastnost se stupněm vyšším než 16 je velmi rozvinutá). Čím je tedy inteligence postavy nižší než průměr, tím pomaleji se zároveň daný jazyk učí. Ve chvíli, kdy hrdina dosáhne 80% znalosti zvoleného jazyka (nebo o něco málo nižšího nebo vyššího počtu procent, to ponechávám na PJ, svou hodnotu zde uvádím jen jako jakousi výchozí možnost), se pak může začít učit i jeho nářečím, ovšem pouze v případě, že se nachází v oblasti, kde se s některým z nich může setkat.
Nauka nářečí cizího jazyku probíhá zcela stejně jako nauka nářečí jazyku, jímž hrdina hovoří, jediným rozdílem je zde to, že se hrdina žádnému dialektu procentuelně nikdy nemůže naučit lépe, než cizímu jazyku, ze kterého daný dialekt vychází.
Rekovi, jenž cizí jazyk neovládá, se veškerá nářečí, jež z daného jazyku vycházejí, jeví jako další neznámé řeči, což znamená, že trpaslík vnímá např. temnou elfštinu a luční elfštinu do chvíle, než se jedné z těchto řečí naučí (dosáhne 80% znalosti jazyka), jako dva jazyky zcela cizí.
V případě, že se hrdina rozhodne studovat jazyk jeho vlastní řeči značně podobný (češtině je např. dosti podobná slovenština a naopak), potom je základní procentuelní hodnota podobného jazyku podstatně vyšší (podle PJ stanovené míry podobnosti obou jazyků – stejně jako u nářečí).
Nauka jazyků studiem z knih:
Mimo získávání jazykových znalostí komunikací s cizojazyčně hovořícím obyvatelstvem se, jak již bylo zmíněno, hrdina může cizí řeči přiučit i studiem z knih. Z těch se sice učí pomaleji, jak je patrné z textu níže, jejich výhodou ovšem je, že je lze nosit sebou a čerpat z nich i mimo území bytostí, jež daným jazykem hovoří. K tomu, aby mohl hrdina z textů čerpat je nutné, aby uměl alespoň „dobře,“ ne-li lépe (to ponechávám na PJ) číst (dovednost Čtení a psaní) a aby jeho inteligence byla alespoň průměrná. Při studiu z knih je totiž procentuelní základ u jakékoliv inteligentní bytosti o 2% nižší, nežli při studiu interakcí s okolím (což vylučuje možnost nauky jedinců s inteligencí nižší než 10 – takoví lidé, trpaslíci atd. náročných studií z jazykovědných slovníků nejsou schopni, jelikož jejich inteligence je buď podprůměrná či spadá do oblasti slabomyslnosti, což má za následek to, že se odborné literatuře spíše vyhýbají, je zkrátka těžké je naučit číst, natož nějak hlouběji pracovat s knihou).
Rozhodne-li se trpaslík, elf atd. učit z knížky, pak vždy navazuje na znalosti, jichž už dříve nabyl/nenabyl komunikací s cizojazyčně hovořícím obyvatelstvem. Studoval-li např. po dobu tří postupů (+ počáteční procentuelní hodnota) lidskou řeč, bude potřebovat k tomu, aby se zdokonalil o 1 procentuelní základ (-2%), získávat vědomosti z jazykovědné literatury po dobu 4 týdnů. Co se týče četnosti hrdinova nahlížení do slovníku (to že tímto způsobem studuje, musí samozřejmě nahlašovat během hry), ta není nějak pevně stanovena, nicméně by PJ měl hráče, kteří se takovýmto způsobem rozhodli učit bedlivě sledovat, a bude-li se mu zdát, že se zmiňované postavy hráčů četbě věnují dost málo, může jim sdělit, že pro svůj nedostatečný zájem o sebevzdělávání dané studium ukončili. Hráči v tomto případě musí začít, chtějí-li tímto způsobem opravdu ve svých znalostech postoupit, opět od 0 (měli-li se na další postup vzdělávat pět týdnů, a již se „rádoby“ vzdělávali tři, musí znovu studovat celých pět týdnů, jako by se do té doby knihy ani nedotkli).
Několik podstatných rad Pánu jeskyně:
I přes značnou primitivnost jazyků některých národů, nemusí být lehké se takovýmto jazykům naučit, neboť dané národy nemusí sepisovat žádné písemnosti, které by o nich vypovídaly. V takovém případě se lze cizí řeči učit pouze komunikací s obyvateli. Ani neexistence písemných dokladů o cizí mluvě nemusí ovšem výuku pokaždé zpomalovat, jedná-li se totiž o primitivní společenství s primitivní řečí, může samozřejmě PJ hráči nějaké to procento přihodit, vzhledem k tomu, že takovéto společenství bude mít slovní zásobu jistě podstatně chudší, navíc (ani v tomto případě by se to však s rozdáváním procent rozhodně nemělo příliš přehánět).
Množství jazyků, které se rek může naučit za 1 úroveň sice není omezeno (jsou zde použita jiná měřítka), přesto doporučuji Pánům jeskyně rozložit přístup k takovýmto místům, a to tak, aby se hráči v těchto vědomostech zlepšovali postupně, nikoliv naráz. Toto upozornění se týká jak knižních artefaktů, tak míst, kde se daným jazykem hovoří. V případě knih je pak nasnadě, že se jich jejich původní majitelé rozhodně nebudou chtít jen tak vzdát (městská knihovna, muzeum, osobní knihovnička vysoce postaveného šlechtice, věž zlého čaroděje, který léta tyranizuje obyvatele nedalekého města). Takže se jejich zisk často neobejde bez krádeží a riskantních soubojů.
Ačkoliv se o to, kdy postoupit v jazykových/dialektových znalostech, starají po celou dobu pouze samotní hráči, nebude rozhodně od věci, když je PJ, alespoň ze začátku, bude upozorňovat na některé zásadní změny, aby si na systém lépe zvykli – Pán jeskyně je tak může jen tak letmo např. upozornit na to, že právě opustili město (vydali se například pobít v nedaleké jeskyni sídlící a zdejšímu obyvatelstvu škodící tlupu skřetů) a nauka nářečí či studium jazyka interakcí s okolím tudíž není možná (lze však studovat z knih) či naopak, že se dostali do oblasti hojně osídlené elfy a pokud mají zájem, mohou se začít učit jejich řeči (jsou-li na to jejich postavy dostatečně inteligenčně vybaveny) či v případě, že je členem této družiny elf z jiného kraje, jejich dialektu.
PJ by též měl mít na paměti, že žádný hrdina by se nikdy neměl naučit všem jazykům a nářečím světa!
A pro jistotu ještě jednou opakuji, hrdina se nikdy nemůže učit víceru nářečí ani jazyků naráz. Vždy se může učit pouze jednomu!
Hrdina se ani nikdy nemůže naučit nářečí či jazyku bytosti jiné nežli humanoidní či té, jež se vzhledově humanoidu alespoň přibližuje!
Nezapomeňte ale, že studium každého jazyku lze kdykoliv přerušit a navázat dále studiem jazyku zcela jiného (a začít tak opět od procentuelního základu)!
Závěrem:
Na závěr bych rád poděkoval Shardackovi, Lordu Aldarisovi, Bre.ber.ce, Gabrielu_reaprovi, Nogustovi, Naj II., Yennovi, Kamamurimu a Alcatorovi. Svými připomínkami a nápady k první, ne příliš propracované, verzi tohoto dílka, mně dodali dostatek podnětů k zamyšlení a zapracování do nynější (podstatně propracovanější) podoby možné varianty nauky cizích jazyků, zde navíc opět obohacené o nauku nářečí.
V tomto textu se nesetkáte s žádnými příklady, jelikož si myslím, že text samotný vystihuje danou problematiku dostatečně a příklady k němu uváděné by jeho záměr a funkci mohly skreslit, mějte to prosím na paměti při hodnocení. Děkuji.
Diskuze
Kordrak:
Pozor, my nehrajeme nepravidlové DrD a neřekl jsem, že pravidla nepotřebujeme, já řekl, že jsem je nečetl. Považuji naše hry za relativně pravidlové hry DrD, za nic jiného. Náš PJ (pokud nejsem PJ já, pak hrajeme DrD podle mých modifikací, ale stále DrD, které se v základu od pravidlového zřejmě neliší, když to hráči zvládají) se pravidly pochopitelně řídí ve většině případů... ne však v Systému učení jazyků. Ten, který jsme použili, nevyvodil z pravidel, použili jsme jednodušší. De facto jsme to odehráli jen slovně, domluvili jsme se na době učení, na způsobu učení... a bylo hotovo. Tím jsem snad zodpověděl i tvůj dotaz ohledně "zhoršení systému učení se jazyků" a "nečetl jsem pravidla." Je možné, že je toto o dost lepší než původní Dovednost v Pravidlech, to ale ještě neznamená, že to nutně musí být užitečné a dobré. Nepochybuju ale o tom, že jestli se vrhneš na další věci, bude to vysoce kvalitní.
N.
Nathanka Warrior: Omlouvám se za trochu ráznější odpověď, nicméně takto ostrá kritika si doslova žádala neméně ostrou odpověď. Když se z něčím dlouho pipláš, tak se to zkrátka snažíš i obhájit (někdy i trochu rázněji samozřejmě, pokud si myslíš, že je to na místě --- a to podle mě bylo). Nicméně jsem také pro mírnější tón.
Tvůj pohled na věc, tedy na užití jazyků ve hře je jistě velice použitelný a má mnoho do sebe, ovšem pochop, tato pravidla nebyla určena těm, co žádná pravidla nepotřebují (nemají o ně zájem), ale právě těm, co se o jiné zpravidelnění Dovednosti Jazyky a zároveň oddělení od Dovedností zajímají. Tato rubrika je věnována Rozvoji DRD a to podle mého představují, jak tebou zmiňované pojednání, tak snaha o novátorství, co se týče samotných pravidel DRD, a o to jsem se tady snažil.
K přepisu reality - možná jsme se opravdu špatně pochopili. Nicméně pochop, že tento text je náhradou za pravidla pro Jazyky v PPP, pokud tedy zpochybňuješ účelnost pravidel jako takových, chápu, že tě zkrátka tento text nemůže zaujmout. Mimochodem, a to si tedy neodpustím nepodotknout, ve svém příspěvku si uvedl...cituji: "Dokonce bych se bál označit toto za pravidla, protože jen zhoršují SYSTÉM UČENÍ SE JAZYKŮ..." a v novějším příspěvku přitom píšeš...cituji: "Odkazuješ mne na pravidla, ale musím ti to zakázat. Já je nikdy v životě nečetl." Pokud jsi pravidla VŮBEC NEČETL, jak můžeš tvrdit, že je tento systém horší, než ten, jež je uváděn v PPP?
Kordrak: Jistě se nebudeš zlobit, když tě poprosím o trochu mírnější tón. Bude nám to oběma příjemnější.
Ohledně fatálního neúspěchu jsem si nebyl jist, ještě jsem to dvakrát zdůraznil, nebyl jsem si jist opravdu. Beru na vědomí tvé vysvětlení, děkuji.
Odkazuješ mne na pravidla, ale musím ti to zakázat :-) Já je nikdy v životě nečetl. Řekneš, že tu pak nemám co dělat, ale to je omyl, já to hodnotím ze stránky použitelnosti a hratelnosti, ne ze stránky srovnání s pravidly a aplikací na ně. Tohle bych, nezlob se, nepoužil. (Už jsem kdysi u nějakého stolu vysvětloval, že hrajeme pravidlové DrD bez toho, abych pravidla četl, to ti klidně vysvětlím znovu, ale to není předmětem kritiky tohoto díla.)
Sepsat banálnější a jednoduší pravidla by se dalo nepochybně, ale posílat to nemá cenu. Souvisí to jednak s tím, že by to skoro nic neřeklo (já to hraju zkrátka automaticky, žádnán čísla nejsou podle mého potřeba) a jednak s tím, že pravidla pro učení jazyku nepotřebuji a neshledávám je jakkoliv hratelná v žádné formě. Možná jako pojednání o cizích jazycích a jejich učení by bylo dílo mnou oceněné více, ovšem to by musela být zcela jiná forma.
A konečně k tomu přepisu reality. Stále se zde nechápame. Přečti si prosím, znova, co jsem odepsal Corwinovi, pokud se ti to stále nebude zdát uspokojivé, kontaktuj mě prosím do pošty, velice rád to s tebou pořeším.
Snad jsme opět o trochu blíž společnému porozumění, pokud ne, prosím, pokračuj, má-li to podle tebe cenu.
Corwin45A: Omlouvám se, máš samozřejmě pravdu, nejedná se, jak sis správně domyslel o opravdu zcela nesmyslný kvadratický postup, ale tebou zmiňovaný postup lineární.
Počáteční znalost je, jak jsem možná neuvedl i jakýmsi měřítkem vloh studujícího hrdiny. Tudíž jak je patrné hrdina s nízkou Int se učí kvůli vysokému postihu -2 velice pomalu (vlohy pro studium jazyků jsou nízké), ale učí se, zatímco postava s vysokou Int se učí díky vysokému bonusu, jenž může být až +5 naopak dost rychle (vlohy pro studium jazyků jsou vysoké). Takže ano, ona počáteční pasivní znalost se promítá i do dalších postupů. V praxi to znamená, že při každém postupu se hrdinova znalost daného jazyka zvyšuje vždy o 3% + bonus/postih za Int.
Nebo, nejsem si jistý jestli jsem opravdu výtku správně pochopil:
Pasivní znalost 3% + bonus/postih za Int má hrdina u každého jazyku už na "1. úrovni znalosti"= to znamená, že se jim zatím vůbec nevěnoval. O tu samou hodnotu se mu při dalším postupu vždy zvýší vědomosti jazyku, jejž studuje. Takže raději příklad: S první úrovní znalosti jazyka hrdina začíná, proto pasivní znalost (mohou to být např. 4%= 3 + 1 (bonus za Int) ----po určité době studují ve znalosti jazyka postoupí (jeho znalost daného jazyka se zvýší o další 4%....dohromady tak už bude jazyk ovládat na 8%.
Ke čtení při jízdě na koni, opravdu se jednalo jen o zmínění nějakého příkladu, dobře, špatného, já si to tedy vlastně taky nedovedu představit. Nicméně na ostatních příkladech vadu neshledávám. Mimochodem s tím povozem je to dobrý nápad.
Záleží na PJ, jestli zavede limit, kdy už si žádná postava házet nebude muset, pro mne ovšem, jak si zmínil má naopak větší logiku a je to tak i v realitě, když se může stát, že postava zprávu kvůli mumlání jiné postavy nepochopí. Jinak to, kdy a kolikrát si má postava házet, záleží na rozhodnutí každého jednotlivého PJ.
Tobsa: Ano, určitá šroubovitost textu tu asi je. Za to se rovněž omlouvám, ale pro dosažení výsledného "snad přehledného" a ne "přehnaně dlouhého textu" jako tomu bylo dříve, to bylo jakési snad TOLEROVATELNÉ, to záleží na vás, východisko.
Jinak ke kvadratice - viz odpověď Corwinovi45A.
Nathanka Warrior:
1. To je zvláštní, u původního díla mi právě ta nedostatečná realita začleněná do pravidel byla právě vytýkána a byl jsem nabádán, abych dílko učinil reálnějším. Tedy, aby se v něm každá jedna věta podpírala o druhou a spolu vytvářeli fungující text. Takže vytýkáš to, co jiní, v pravidlech zmiňovaní, v tomto textu chtěli.
2. Pokud se ti to zdá složitější, pak se ti to zdá složitější, s tím já nic nenadělám. Pokud si myslíš, že dokážeš na koleně vytvořit jednodušší a kompaktnější pravidla tak sem s nimi. Napsat, že něco takového je naprostá banalita umí každý, ale skutečně je vytvořit a zaslat sem, to už je o něčem jiném.
3. Důvodem proč jsem neponechal studium více jazyků naráz je jednoduše to, že by v tom byl za prvé děsný maglajs a za druhé, sorry, ale nevěřím, že by "opravdového" hráče bavilo se na několika prvních úrovních naučit vše a pak už nic nového nepoznávat. Prostě a jednoduše záměrem těchto pravidel je postupný rozvoj osobnosti hráčovy postavy, nikoliv nárazový.
4.Při přerušení studia se skutečně, jak je v textu uvedeno, žádné znalosti neztrácí.
5. Tato pravidla NEJSOU NEDODĚLANÁ, vždy je všude uveden nějaký příklad nebo vlastní pohled na věc, pokouším se pouze PJ dát prostor k tomu, aby si pravidla v PŘÍPADĚ, ŽE BUDE MÍT CHUŤ, PŘIZPŮSOBIL TAK, ABY MU NĚJAKÝM ZPŮSOBEM NENARUŠOVALA JEHO SVĚT
6. Pokud sis toho nevšiml, tak Totální úspěch a Fatální neúspěch u Dovedností v PPP není řešen procentuelně. Pokud chceš hod na procenta v těchto pravidlech k něčemu přirovnat, tak to přirovnávej např. k hodu na úspěch u zlodějských schopností. Nehodlám vysvětlovat, prosím, pokud chceš tak raději koukni do pravidel.
7.Postihy a bonusy tu jsou, stačí číst pozorně. Ty, jak jsem v textu uvedl, volí PJ podle každé jedné situace (šišlání atd.) JE TO V TEXTU!
8. Možná sis toho nevšiml, ale skutečně se nejedná o úplný přepis reality, již třetím rokem danou problematiku studuji na vysoké škole, takže vím o čem mluvím. To totiž ani není možné, pokud to má být hratelné. A ano, snažil jsem se o maximální reálnost, ale nikoliv na úkor hratelnosti!
Ach, neztrácí, to jsem si popletl já v té zápavě textu mého i autorova. Přijměte mou omluvu.
Jak jsem ale řekl, normální dovednosti neznám a nehraju na ně, tudíž nehodnotím jako ostatní ve vztahu k nim. Já obehraji vždy učení jazyka bez tolika hodů, s naprosto jednoduchými pravidly. Potom musím hodnotit jednak o trochu subjektivněji než ostatní a jednak ve vztahu k vlastním zkušenostem s hrou - a já se jazykům vcelku věnoval, tudíž tak.
A pozor, neřekl jsem, že musí všechny bavit učit se jazyk doopravdy, zároveň si uvědom, že naučit se elfsky může být pro někoho zábavnější než honit se po lese a stopovat, natož krást, to je celkem logické. Má to samozřejmě své nevýhody a není možné vzhledem k plynutí času i jiné inteliegnční výbavě postavy a hráče srovnávat znalosti postavy se znalostí hráče.
Mluvím o všech procentech v tomto rozšíření. Je tu základ, je tu postup, (ne)jsou tu postihy a bonusy, jsou tu vztahy jazyků k sobě, to všechno dohromady je dle mého názoru opravdu zbytečně složité a navíc ne příliš dobře napsané.
Teď zpět k tomu hlavnímu: přepis reality. To jsem zřejmě (jak se mi často stává) špatně napsal. Ano, přepis reality to má být, s tím, že jí přepíšeš do funkčních měřítek DrD, přepracuješ ji do herního přostředí. Ne že ji doslovně přepíšeš, tak jak to leží a běží a připíšeš k tomu, kdy se hází, s tím, že jak se hází si určí PJ. Tak jsem to myslel, snad to bude ve stručnosti lepší...
(omlouvám se, že nepočkám až zareaguje autor)
Nathaka Warrior: Pravidla by měla být přepisem reality, to je jejich hlavní smysl. Nasimulovat pro účely hry nějakou reálnou činnost, která se špatně hraje (ne každého baví učit se efštinu jen proto, že se ji učí jeho postava, stejně jako většina hráčů hraničářů neumí stopovat, o zlodějích ani nemluvě).
Když se podíváš na požadované množství hodů a počítání, příliš se neliší od toho, co musíš dělat při práci s normálními dovednostmi. A vlastně je to jen sčítání několika čísel, mechanismy v příspěvku navržené nejsou nijak zvlášť náročné na čas nebo na práci.
Nejsem si jistý o jakých procentech mluvíš, ale pokud jde o vzájemné vztahy jazyků, ty si stejně musí PJ určit při tvorbě světa - jsou to jeho jazyky a autor pravidel nemůže tušit jaký má být jejich vztah (tedy, alespoň ne bez znalosti historie světa a jeho geografie).
Možná jsem při schvalování nečetl dostatečně pozorně, ale zdá se mi, že při přerušení studia se žádné znalosti neztrácí, kde jsi to našel?
Taky zdravím.
Příspěvek hodnotím jako podprůměrný, dvěmi hvězdami. A proč? Tak tedy do toho...
- Dle mého názoru nepřinesl příspěvek nic až tak převratného či nového.
Je to v podstatě přepis reality. Je sice hezké, že postavy se učí samovolně, je hezké, že je možné učit se z knih, ale to už tu dávno bylo. S tím každý rozumný hráč, chtěl-li se učit cizí řeč či dialekt, dávno počítal. Je určitě pravda, že původní pravidla mohla být horší (netuším, nečetl jsem je), na druhou stranu v tomto rozšíření nevidím nic přínosného, co bych mohl využít. Tím hůř, že...
- ...je to celé našroubované na hody, procenta a počty, a to v obrovské míře.
Nehledě na složitost, musím zmínit už pracnost takového počítání. I v nouzi nejvyšší se dá hrát učení cizího jazyka jen přes čirý Roleplaying, neřknu-li přes reálné učení jazyka (ano, dal jsem jednou hráči elfa studovat jeho domovskou elfštinu doma [Tolkienovu], aby ovládal základní fráze - světe, div se, bavilo ho to). Přirozeně se dají vymyslet (JEN dle mého názoru) narychlo kompaktnější, jednoduší a použitelnější pravidla. Dokonce bych se bál označit toto za pravidla, protože jen zhoršují systém učení cizích jazyků - nemá to vyznít tvrdě, leč opravdu mi to tak přijde, pouze to přidává hody, které tam nemusí být.
- Plusem jsou omezení učení, která autor uvádí.
Jistě zmínil většinu podstatných věcí, které znemožní či zhorší šanci na naučení se cizí řeči, též dobře upozornil na možnost koktavých, řáčkujících aj.
- Absolutně nesouhlasím s tím, že není možné učit se více jazyků naráz. A též nesouhlasím s tím, že není možné učení jazyka přerušit, abych se k němu mohl později vrátit se stejnými znalostmi (tj. dle mě rozhodně vše nezapomenete a můžete se učit dál).
Vždyť je to logické: i v našich školách se děti učí dva jazyky (angličtina, němčina, např.) zároveň, někdy jsou schopné k tomu přidat i jazyk třetí, nepovinný. A nemluvím o tom, že se v češtině zlehka věnují i českým nářečím. Totéž u přerušení učení jazyků, dle mého je to naprosto běžná věc. Opět dítě ve škole, učí se rok angličtinu (jako já), pak ji na čtyři roky přeruší (jako já) a poté s údivem v hodinách AJ zjišťuje, že ty základy ještě perfetkně zvládá, tak jak se je naučil (jako já).
- Textová část díla. Dílo je přehledné, ale textová část je občas narušena zmatkováním a přílišnou kostrbatostí a složitostí, což už tak složitá pravidla dělá ještě náročnějšími.
To tedy nehodnotím ani jako plus, ani jako mínus, po stránce textové a po stránce formy je dílo víceméně nadprůměrné. Vadily mi neustálé závorky, přičemž stále docházelo k chybám a neukončeným větám, na druhou stranu je to přehledné a ne zbytečné dlouhé. Tolik k tomu.
- Spousta neurčitých pravidel, podáno jako "PJ-ové, rozhodněte si sami, zkuste to nějak takhle podobně".
Mnohokrát autor nechává spoustu práce na PJ-ovi. Veškerá procenta musí určit sám, navíc z těchto pravidel pochytí víceméně jen pár rad, to v kombinaci s prvním bodem mé kritiky vytváří spíše drobný článeček pro PJ-e, kteří by si chtěli vytvořit svá pravidla - tímto se řídit víceméně nedá a když, stejně musíme spoustu věcí dotvářet.
- Drobnosti
Fatální neúspěch a totální úspěch: Zde se rozšíření rozchází s pravidly, neboť fatální úspěch uvádí jako neúspěšný hod, který přesáhl hranici o určitý rozdíl (který opět určí PJ), podle pravidel ale, co vím, je fatální neúspěch každý neúspěšný hod končící nulou... a u totálního úspěchu, ač si, stydím se, nejsem jistý, by to mělo být stejně, jen naopak.
Zbývá už jen potěšující drobnost, že autor nenahlíží na knihy jako na běžnou věc. Ano, v tehdejší době byly většinou knihy velice vzácné, mnohdy dokonce víc než autor sám počítal, proto oceňuji zmínění jejich nedostupnosti.
To by mělo být vše, snad je to jasné. Dle mě toto dílo zkrátka nic nepřineslo a učení cizích jazyků se dá zahrát daleko lépe a hlavně snáze.
N.
Zdravím,
Tvůj příspěvek jsem hodnotil jako kvalitní - 4*, protože mi tak Tvé dílo bezesporu příjde. Jako každé má své dobré, ale i stinné stránky.
Mé srdéčko zaplesalo nad kvalitní úpravou textu a jeho přehledností. Potěšily mne zmínky o čtení (i když psaní, jestli jsem si špatně nevšiml tam není, ale viz níže). Dílo hezky koresponduje v mozku vazbu "čtení/psaní/mluva - rozšiřování komunikačních schopností - zvyšování slovní zásoby - rozvoj intelektu". Tato "niť" tu je navozena a to mi dělá taktéž radost.
Co se týče k nectnostem díla:
Zaprvé by mi trochu vadil rozsah díla. Na mě je moc dlouhé. Obsahuje kostrbaté věty ztěžka našroubované za sebou a něktreré odstavce jsem pro přehlednost musel číst dvakrát nebo i třikrát.
Zmiňuješ se o kvadratické řadě: Tebou zmíněná řada je dle mého nazývána v matematických kruzích aritmetická posloupnost, ale nemám jistotu, je to už přeci jenom dva roky nazpět, co jsem to bral. Ale dal bych roh nebo dva do ohně za to, že to kvadratická řada není,
s úctou
Tobša
Konecne se nubudu muset s hraci dohadovat ze elf umi vsecky elfstiny nejlip :D
Je to opravdu zajímavý nápad a zpracování, moc se mi to líbí. Určitě to někdy v DrD použiju.