Plž  12. 2. 2013 v 10:03:57

Jsem teoretik nikoliv praktik, nemám zkušenosti ani s šermem ani s lukostřelbou a pravděpodoně to hodně ovlivní můj názor na celé tohle dílko.

Hraji jiný systém kde vše je založeno na dovednostech a jejich rozvíjení a první dvě dovednosti tento systém ve velmi podobné podobě obsahuje. Nemám proto vůbec žádný problém s jejich exustencí i v DrD.

Moc dobře vím, že v DrD téměř neroste útok a pokud si vezmete elfa válečníka tak jsem vůči krolovi nebo barbarovi postihování celou hru. Tohle alespoň částečně řeší tuto nevíhodu.

Pokud dobře vím tak do DrD byl systém dovedností přidán až mnohem později a proto nebyl nikdy přidán do základních veličin jao útok obrana a pod. Vysvětluje to proč není obvyklé použíat v bojích dovednosti ale rozhodně si nemyslím že je to špatné přímo naopak.

Mám rád systémy kde může kouzelník bojovat a naopak bojovník kouzlit. Sice méně než specialista ale má tuto cestu otevřenou. Tyto dovednosti alespoň jedno z toho umožňují takže další klad.

Co k tomu dodat? Snad jen kdybych jednou dělal kompletní přestavbu pravidel DrD na řekněme verzi 1.7 určitě bych tyhle dovednosti do pravidel zařadil a další jim podobné.

Plž

Kibe  12. 2. 2013 v 0:17:04

Zdenálův první příspěvek skoro úplně vystihuje i můj názor, takže jenom napíšu, kde to vidím jinak, nebo obšírněji.

Odhad: Inteligence není až tak důležitá pro schopnost dobře bojovat. Může urychlovat učení, ale dokud se ty činnosti nezažijou a nevryjí do automatických nervosvalových drah, tak je jakékoliv přemýšlení v boji na škodu, protože prostě zdržuje. Šerm se odehráva v tak rychlých časech, že není šance přemýšlet. Příklad: dva válečníci na třeba 5.úrovni. Jeden je kroll s těžkým kyjem a druhý je elf s dlouhým mečem a štítem. Kroll má sílu +5 a int -4. Elf má sílu +3 a int +3.
Jelikož jsou stejně zkušení a tedy i rychlí, mají oba inic. +3. Iniciativa vyjadřuje právě jejich zručnost se zbraní a odhadování nepřátel(vpadnou "včasně" do pohybů oponenta a tím získávají možnosti jak ho častěji zasahovat). No a pokud by se uvedený kroll pravděpodobně bezhlavě vrhnul na o 3 hlavy menšího elfího tvrdˇáka(dle parametrů) a asi by to udělal, jak mu jeho zkušenosti radí - rychle a brutálně. Tak si neumím představit, co by měl elf intelektuálně rozmýšlet. Bude se snažit za každou cenu vyhnout kyji a využívat délku meče. Ale pravděpodobně ho kroll stejně rozmázne.
Inteligenci naopak může daný elf uplatnit tím, že použije nejprve střelné zbraně, nebo se pokusí krolla obalamutit, nebo by mu měl Pj vzhledem k jeho IQ umožnit větší přístup k magickému vybavení(pokud to už nedokáží hráči svých postav zahrát sami).

Ostrostřelectví: Kupodivu celkem souhlasím s parametry dovednosti(i jakožto trenér této disciplíny-lukostřelby), ale nevím, jestli se jedná o past na Int. Asi ano. V případě TÚ bych dal bonus vyšší. Dále by tam měla být oprava náročnosti za rychlost pohybu cíle. Jinak je třeba zmínit, že to, co způsobí ono zpřesnění u této dovednosti není "míření", ale schopnost provedení správného a kompletního pohybu (asi to zní divně, ale je to tak:-) ).

Kombinace: Přesně jak říká Zdenál. Znám 1, možná 2 lidi, co tohle umí(myšleno boj s kombinací). A je to primárně o neuvěřitelné době, kterou se tomu musí bojovník věnovat. Tohle zrovna v pravidlech není nijak řešeno.

Stejně jako není řešeno mnoho dalších věcí. Myslím si, že cílem tvůrců bylo udělat systém jednoduchý a vysoce hratelný. Myslím si, že právě počet životů postav je součástí jejich obecných bojových schopností(nejen to kolik ustojí) a že se právě kvůli hratelnosti rozhodli nepropojit soubojový systém s dovednostním, jako to mají některé jiné systémy(dle mého názoru slabší než Drd 1.6E).

Nám to třeba taky nestačilo, tak jsme si vytvořili pouze doplnění k SS tak, aby se všechny opravy spočítaly před hrou a během hry se už pouze užívá zohledněných hodnot v rámci základního, nebo i RSS(viz moje grádování). Hrajem s touhle úpravou už 5 let a pouze ladíme drobnosti. Ale něco jako dokonalý systém prostě neexistuje. Každý ať hraje tak, aby ho to bavilo. Alespoň myslím, že o nic jiného nejde(nic lepšího mi Drd za těch 16let nedal...no možná ještě nějaký kamarády a motivaci do šermu, lukostřelby, boj. umění atd. :-D )

Jako použitelné tedy vidím pouze ono Ostrostřelectví.

Dakeyras  11. 2. 2013 v 10:30:31

Zdenále, ale odsuzovat tohle dílo, jen proto, že bohužel musí stavět na zrovna ne inteligentně udělaných pravidlech, daných autory Altaru mě nepřijde jako fér. Já sám nejsem zrovna nadšený z toho, že na jednom hodu kostkou můžu rozhodnout, že dokážu rozluštit hádanku v cizím jazyce a následně si neobjednám ani večeři, ale nemám lepší variantu.
Dá se ale předpokládat, že postupně vkládanými profibody se zlepšuje právě jak sám očekáváš a každý hod na past bude snažší a snažší. Zlepšovat tyto dovednosti pouze pomocí úrovní by bylo složitý stejně jako tohle. Musel bys řešit že po X úrovních se zlepšíš o 1 k ÚČ po dalších X úrovních +1 k OČ nebo něco takovýho. Ale to nepomáhá obratnějším rasám, což byla částečně jedna z podmínek, které jsem si zadal. Stejně jako Odhad bojového stylu měl pomoct inteligentnějším rasám, tak tohle těm obratnějším.

Všeobecně ještě doplním 1. a 3. dovednost měla být určena pro válečníka, ale přiznejme si to, že s bojováním se zbraní v ruce se setká většina povolání, protože většinou nestačí postávat bokem, dokud to válečník nevyřídí, ale ani po 10. úrovních se v boji nezlepší ani o píď, takže tyhle dovednosti jim mohou pomoct. A reálně si dokážu představit využitelnost těchto dovednosti i u hraničáře/chodce, nebo zloděje/lupiče/sicca.

Zdenál  10. 2. 2013 v 16:46:28

Dakeryas: U té trojky - to je právě ono, že ses postupně zlepšoval, víceméně kontinuelně. To je právě ono proč si myslím že se na to nehodí systém dovednosti, která umožňuje v každém souboji mít jiný bonus/postih. Jednou si hodíš úspěch, +1 po dobu souboje, hned po té FN, -2 po zbytek boje. To nedává smysl.

Já vim že jednou má člověk svůj den a jindy ne. Ale to IMO říkají hody v průběhu souboje. Jinak by postavy podávaly krajně nevyrovnané výkony.

Jestli má umět bojovat dvěma zbraněmi barbar na 1. lvl nebo ne jsem v kritice neřešil.

Problém je že DrD vůbec neřeší jestli postava umí bojovat nebo ne a už vůbec neřeší to že se pravděpodobně zlepšuje. Resp. velmi povrchně to řeší dělením na lehké, těžké a střední zbraně. Ten systém vůbec nepočítá s tím že se postava učí bojovat. Jediný co se po úrovních učí je snášet více zranění :-) - viz nárust životů. Nějaký bonus dostane válečník - zkušenost na zbraň a pak cvik, resp. drtivost, hraničář proti zvˇiřatům, ale jinak ticho po pěšíně.

Dakeyras  10. 2. 2013 v 13:47:55

Za tagování se omlouvám a děkuju za poměrně rychlé schálení.

Zdenál:
Samozřejmě musím obhajovat své dílo i když část kritiky uznávám. První dovednost nemá nic společného s dovedností, kterou už má válečník. Ta se jmenuje "Odhad protivníka" a dá válečníkovi vědět, proti jak silnému protivníkovi stojí a v podstatě je jedno jestli je to humanoid, nebo zvíře, či útočný druh vegetace. Toto dílo se zabývá skutečně jen tím, že postava zjišťuje to jak se chová nepřátelský protivník. Něco ve stylu: "Když vytočí špičku pravé nohy do strany, zaútočí vodorovným sekem z prava do leva, když přitáhne zadní nohu, bude to útok z vrchu, při mých útocích z levé strany se kryje pomaleji, než z pravé ..."

Původně to mělo být zařazeno jako rozšíření čistě válečnikových vlastností, ale pak jsem si řekl, že bojuje v družince skoro každej, nejen válečík, rozhodně hraničář a často i alchymista, nebo později lupič, ale i sicco by mohl umět tohle použít. Proto přeměna na dovednost.

U druhé vlastnosti není námitek, tak tedy ke třetí:
Ano ten stav co popisuješ má být příznakem zvládnutí této dovedností - každá ruka dokáže útočit a bránit nezávisle na té druhé, ale většina lidí jsou prostě praváci a leváci a druhou ruku dokáži používat hůř samotnou, natož, pokud ji mají používat zároveň s preferovanější rukou. Jednou rukou zaútočí a doufájí, že nepřítel se bude krýt a poté teprve zaútočí a bude se moct krýt on sám. Rozhodně nevěřím, že by tímhle disponoval barbar válečník, na 1. úrovni, který se nějakým omylem dostal třeba ke 2 šavlím. Jistě dokáže je udržet a používat, ale bude v tom neohrabaný.

sám mám zkušenost, že když jsme byli mladší, vyzbrojil ijsme se dvěmy klacky, jako meči a útočili na sebe a prostě jedna ruka byla preferovanější a na druhou se kolikrát zapomnělo a byla spíš jako protiváha a sloužila spíš k obraně. Až po čase jsem při hraní squashe se slabším protivníkem se učil používat druhou ruku a bylo to obtížné, ale časem jsem se dostal na slušnou úroveň i se druhou rukou, ale používat obě zároveň ještě moc práce...

Samurai  9. 2. 2013 v 16:55:24

očima to kolikrát neuvidíš. Doporučuji to nejdříve hodit do texťáku, který uložíte jako www stránku a v něm si kontrolovat správné zobrazování.

Nathaka  9. 2. 2013 v 13:14:27

Opravil jsem tagování. Odstavce (p) je nutno uzavírat. Před jednou z tabulek chybělo (table).
Tyhle věci by si měli jak autor, tak redaktor hlídat, vždyť je to věc jednoho zběžného prolétnutí, heršvec.

Kamerask  9. 2. 2013 v 10:54:43

Zdenál: To bol preklep, chcel som povedať, že by sa mi hodila viacej pre válečníka :)

Zdenál  9. 2. 2013 v 10:17:02

Nemyslim že zrovna DrD je systém vhodnej na míchání dovedností do boje.

Nemyslim si že je žádoucí inteligentní postavy srovnávat se silnýma. Každá má prostě svoje.

Nakonec, inteligence v boji musí figurovat tak jako tak. Dovedu si představit ten odhad že funguje, ale jde přímo proti konceptu toho jak to má udělaný válečník.

Odhad:
Ve stejnojmené schopnosti povolání válečnník sleduje a usuzuje podle svých zkušeností, oťukne si ho trošku v pasivnějším boji. A pak se hráč dozví parametry protivníka. A poté buť udeří a nebo vezme do zaječích. Nezíská bonus. Parametry které už má, má na základě dosavadních zkušeností.

Pravda je že DrD inteligenci v boji nijak nebere, ale je tak prostě postavený. Myslím že pokud začne hrát inteligence (a další vlastnosti) v boji, dostáváme se na úplně jiný systém.
Další věc která se mi nelíbí je to že je to brané tak tupě, jako by protivníka postava neodhadovala. Hádám že každý kdo bojuje alespoň podvědomě protivníka odhaduje. Když člověk sleduje bojující zvířata, zcela zřejmě to dělají i ony. A o mají pravidlově int 1. Prostě se tu IMO nadměrně vypichuje něco co je samozřejmé.

Ostrostřelectví
Proč ne, tohle mi z té trojky jako jediné ani nevadí. Nemám výhrady. Dokonce bych potvrdil vlastní zkušenost že čim je člověk nezkušenější, tím je víc na škodu když vůbec míří :-D

Kombinace zbraní:
Primární věc, základní podmínkou šermíře který používá dvě zbraně, zbraň a štít a nebo jednu zbraň a druhou si pomáhá - neexistuje pravá a levá, neexistuje dominantní. Každá jede sama a nezávisle, ale zároveň spolupracují. Každá jede svým tempem, každá využívá vlastních možností. Jednou útočí zároveň, podruhé s drobnou časovou odchylkou, zároveň co jedna kryje druhá útočí, ... atd. miliony dalších situací, pokaždé jinak
Tohle je rozdíl mezi šermířem a teletem které si vzalo do každé ruky jeden pohrabáč. Když útočí levou, pravá čeká. Když pravou tak levá čeká. Prostě jako by dvě zbraně ani neměl.
Co chci říct - je absurdní představa že si na začátku boje hodíš a jednou ti to půjde jako mistru šermíři a podruhé jako teleti které neví že má dvě ruce. Spíš by mělo být jako válečnická schopnost zlepšující se po úrovních.
Kamerask: Proč zrovna hraničář? Vždyť jeden má chodecký meč zpravidla se šťítem a druhý druidskou hůl a zákeřný srp.

Shrnutí:
Odhad bojového stylu - myslim že je nevhodné pojímat jako inteligenční dovednost, navíc už existuje. Může být ale takto ne.
Ostrostřelectví - OK, nemám výhrad
Útok kombinací zbraní - naprosto nesmyslně pojaté

Nakonec, pokud hodnotím, 1. by mohla mít 1-2 *, 2. tak 3-4 *, Třetí jasná 0. Nějak průměrovat se mi nechce. Proč vlastně byly poslány zároveň a ne samostatně? Vždyť spolu souvisí dost volně.

Kamerask  9. 2. 2013 v 8:54:42

Konečne tu máme zase niečo do dovedností. Tentokrát to je set troch menších dovedností s názvom Bojové dovednosti. Už pri tých slovách mi hneď nejako nesedelo zaradenie dovedností do boja. Z vlastných skúseností viem, aké sú dovednosti niekedy hrozne otravné na hádzanie, to platí hlavne o tých, na ktoré si treba hádzať často. Keďže v DrD sa pri boji hádže často (minimálne dvakrát, a to na obranu a na útok) neprišiel mi nápad na zavedenie dovedností vhodný.

To boli samozrejme myšlienky kým som dielo neotvoril. Ako som už povedal, dielo nám prináša tri menšie dovednosti. Prvá uľahčuje boj inteligentnejším postavám, druhá umožňuje strelcom dávať „critical hits“ a tretia zlepšuje schopnosť boja s kombináciou zbraní. Každá z týchto dovedností je pekne spracovaná a pravidlovo dobre popísaná. Ku každej je však niečo, čo by som chcel podotknúť.

Odhad bojového štýlu sa mi zapáčil ihneď ako som zbadal jeho názov. Z príspevku je to IMHO najlepšia dovednosť, pretože umožňuje aj slabším postavám (avšak až po nazbieraní dostatočných profi bodov) ako-tak zaujať miesto v priamom boji. Je ako stvorená pre šermiara a ako sám autor povedal, kúzelník s touto dovednosťou môže byť ako Gandalf ☺. Každopádne, dobrá dovednosť.

Ostrostrelectvo je príšerne smrteľná dovednosť. Pri útoku na nič netušiacu obeť je to naozaj ultimátna zbraň a je dobré, že jej obtiažnosť je nastavená na ťažkej, neváhal by som dať ju veľmi ťažkú (ale to je už podľa názoru Pjov). Použitie inteligencie ako vlastnosti je jasné, ako sám autor zdôvodňuje v závere. V tomto prípade je škoda, že niesú dovednosti na kombináciu vlastností, pretože poviem príklad: Ani najmúdrejší hraničiar s malou obratnosťou proste nevystrelí tak dobre ako lupič s obratnosťou vysokou. Tu je aj trochu problém v nastavení DrD, ale keďže je pravidlovo ozaj hlúposť absencia obratnosti u hraničiara (aj keď určite chápeme, prečo to tvorcovia spravili), je táto dovednosť určite využiteľná.

U poslednej dovednosti mám trochu zmiešané pocity. Táto dovednosť by sa mi viacej páčila ako schopnosť hraničiara, kľudne by som bral ak by ju iné povolania nevedeli. Príde mi to totižto nezmyselné, ak o bonuse za niečo, čo má válečník možnosť trénovať, rozhoduje hod na pascu a platí to na celý súboj (resp. po prestávku). Ale spracovanie dovednosti je pekné.

Celkovo sú tri bojové dovednosti pekným spestrením do hry a taktiež posilňujú rôzne povolania v boji. Sú pekne spracované a pravidlovo korektné. Ich sila nieje prehnaná, ak vezmeme v potaz to, že to sú skoro všetko dovednosti na ťažkej obtiažnosti. Prvá a tretia dovednosť sú však IMHO dosť riskantné, pretože ak sa ich postava rozhodne použiť závisí na jej hode celý výsledok súboja. Nemyslím si však, že by sa postavy odvážili ich skúšať, kým by ich nezvládali na, minimálne, dobrej úrovni. Ako som vyššie spomenul, trošku mi vadí ďaľšie hádzanie počas bojov, ale keďže overovanie nieje také časté ako som čakal, nejedná sa o rušivý faktor.

Pekné a využiteľné dielo. Prvú dovednosť určite použijem ;). Teším sa na ďaľšie podobné.