Apea  16. 1. 2005 v 23:28:09

Lischai:
Velmi elegantně řečeno. A kdo by chtěl být sucharem a vyčítat eleganci nepřesnost?
Leč autorská sebeúcta v Tvé podání mě přímo nutí parafrázovat Umberta Eca:
Podvedli nás, celý život nám namlouvali, že skutečný tvůce by se nikdy nespustil s Lady Marianou anebo Milady de Winter...
Není ta sebeúcta autora, který by něco neudělal, protože je to otřelé, až příliš často snobství? Vyrostla jsem na Krylových písničkách a ten v nich má nepočítaně obrazů, které by Mgr. Holger právem označil za kliše. Konkurovat mu může leda český nositel nobelovky Jaroslav Seifert. Jenže oni oba měli tu odvahu, aby vzali otřepané obrazy a postavili z nich báseň. A u obou obstojí většinou i ty andělé (ne vždycky, v Krylově Kamile a v Seifertově Jablku z klína mají už trochu vypelíchané peří).

Alcator:
Západ slunce není kýč. Kýčem je většina pokusů o něm vyprávět, ale byl by to únavně dlouhý výčet velmi dobrých autorů, kteří západ či východ slunce použili ve své básni nebo proze jako silný a působivý obraz.
A protože se jedná o obraz přeci jen povýtce vizuální, dokonce bys našel i pár obdivuhodných malířů, kteří dokázali namalovat docela nekýčovité západy slunce: Turner, Munch (ten dokonce i úplněk nad mořem, a to zkus po něm, aby to nebyl kýč)

Alcator  16. 1. 2005 v 1:18:22

Moc bych si přál být tím úplně prvním (pra)člověkem, který jako úplně první stanul na břehu moře či oceánu, pohlédl na západ slunce, vytvářející nachovou malbu na obloze, a prohlásil: "To je nádhera..."

On totiž mohl říct - "To je nádhera", mohl se rozběhnout zpátky ke své rodině / smečce a popisovat všem ostatním, co právě spatřil, aniž by mu druzí říkali: "Ale to je přece děsný kýč!"

Kdyby to nešlo, chtěl bych být tím druhým, kdo to spatřil. I ten mohl všem ostatním vykládat, jakou viděl krásu, aniž by se mu smáli, že se prostoduše rozplývá nad kýčem.

Nebo bych chtěl být alespoň ten třetí, čtvrtý, desátý, stý... - protože ani jim nikdo neříkal - "Západ slunce je kýč"

Žel, není mi to dopřáno.

Není mi dovoleno obdivovat západ slunce, protože nějaká komise rozhodla, že od Xtého dne Ypsilontého měsíce léta páně Zet není západ slunce krásný, nýbrž kýčovitý.

Nesmím prohlásit "Slečno, vypadáte jako anděl,", protože nějaký sobec tentýž výraz použil příliš mnohokrát někdy dříve, a na mě už tudíž nevyzbylo ani jediné použití...

Áhjáhudášeknéšťastný, jak by řekl kapitán Elánius...

Ale nezoufejte... H.R.Giger nás svými biomechanickými vetřelčími nápady začal oblažovat teprve nedávno, takže dokud se i z toho nestane kýčovitá ohraná kašička, můžeme alespoň používat motivy slizkých, kovově studených a zdeformovaných těl, a budeme si moci připadat jako "vícecenní umělci"; zatímco ti méněcenní hollywoodští břídilové, kteří si ještě pořád myslí, že západ slunce je něco krásného, nám nebudou sahat ani po kotníky...

=============

Vím, co Mgr. Holger kritizuje. Kritizuje fakt, že jakmile autor pojme tu zběsilou myšlenku, že stvoří něco "romantického", sepne se v jeho mysli nějaký zkratovací obvod, který způsobí, že vyznání lásky bude na 99% (vida, další klišé! shit!) obsahovat buď západ slunce, nebo andělská křídla, nebo snubní prstýnek, nebo jiskřičky v oku.

Potíž s bojem proti klišé je v tom, že si jej lidé přebírají i do osobních životů a stále více se bojí dát najevo, že něco, co je "v umění" kýčovité, se jim niterně líbí.

Používat motiv západu slunce v romantických scénách je laciný kýč, ale na tom, že Země rotuje obloukovou rychlostí 15° za hodinu, přece nic kýčovitého není, a stejně tak není nic kýčovitého na skutečnosti, že teplé barevné schéma, vytvářené slunečními paprsky, pronikajícími atmosférou, je lidskému mozku příjemné.

Je dobře, když kluk/holka dokáže při pohledu na západ slunce říct: "Tohle se mi moc líbí". Je kýčovité, když ve filmu vidíte, jak v téže situaci někdo řekne: "To je tak romantické..."

(Omlouvám se, pokud tyto neucelené myšlenky nedávají příliš velký smysl. Snad to někomu pomůže k dotvoření jeho názoru na kýč - mně samotnému se to zatím nepodařilo.)

Margit  15. 1. 2005 v 15:23:38

Pocity a vlastni predstavy jsou tezko sdelitelne druhym... Jak se rika - zkusenost je nesdelitelna a neprenositelna...
Presto se o to umelecka dila, a hlavne basne, pokousi...
Symboly jsou v danem kulturnim prostredi ustalene, pochopitelne, a jde tedy jejich prostrednictvim jde sdelovat, jsou to takove zachytne kotvy, nebo kameny, po niz lze preskakat...
Kde je hranice mezi symbolem a klise? Je velmi tenka - a zalezi na kazdem, jak ji vnima...

Lischai  15. 1. 2005 v 13:55:35

Co je kýč?
Něco, co se čtenáři líbí i když je to laciné.
Proč tedy i schopní autoři nepoužívají kýče?
Protože by se cítili méněcenní.
Proč tedy nemají rádi kýče?
Protože je štve, že někdo docílí dobrého efektu za použití laciných prostředků.
Proč tedy i on nepíše v kýčích?
Protože by si připadal méněcenný.
Co je tedy na kýčích špatného objektivně?

Všechno samozřejé IMHO. Velké IMHO.

Apea  15. 1. 2005 v 11:41:19

Vážený magistře,

Váš sonet vyjadřuje s půvabem Vám vlastním postoj, a to jak se v básni sluší, postoj po výtce osobní. Fajn, ale diskutovat o postojích básníka - to se mezi slušnými lidmi nedělá, leda jak a zda je vyjádřil. Chcete -li diskusi, pište prózu.

A ke kliše:
"Se mnou to není jako s opěvači,
kdejakých zmalovaných krasavic,
jímž samo nebe sotva na verš stačí
a ku zkrášlení krasky? Vůbec nic."
Koketerie autora, který samozřejmě hned v následujících slokách téhož sonetu předvedl, že to s ním není jako s řečenými opěvači, protože on by si s něčím tak banálním jako je nebe pro opěvovanou bytost opravdu nevystačil?
Jenže ony celé Shakespearovy Sonety stojí na tom, že básník tancuje napjatém vlásku mezi banalním kliše a ... ( prostě tím bez názvu, odkud se rodí poezie hřmotná a nekašičková, krutá a bláznivě milující,shapespearovská). Včetně slavného 66. sonetu, kde po odvržení světa, "ve které doktor Blbec káže geniům" nachází vykoupení v něčem tak banálním jako je pointa:
"...unaven vším tak rád bych zhas,
však jak Tebe lásko nechat napospas"
Vždycky jsem měla pocit, že právě ze zvuků, které ten týraný hlas při tanci vydává, se rodí nezaměnitelný ráz Sonetů.

Máte pravdu, andělé se vesměs hodí jen drogistům na vývěsní štít, a možná jich dnes v basnických pokusech straší dnes tolik, protože dobrá tradice vývěsních štítu byla zapomenuta. Ale přesto, jsou i básně, které by se nezrodily, kdyby nebyly dotčeny peroutkou andělskou... nepřihodí se jich moc, ale nepřihodily by se podle mého přesvědčení žádné, kdybychom to nezkoušeli.

A abych hájila kliše formálně přiměřeně: Bez hnoje, který vzniká vesměs rozkladem někdejších krásných rostlin, se růže neurodí.

Pozdní Gellner píše v jedné své básni o rytíři (tuším je to shodou okolnosti také sonet, ale cituje všechno po své zvětšelé paměti):

"On nectil boha a neposluchal krále,
popíral všechno vesele.
Poměrně pozdě došlo mu ale,
že nejsou andělé"

Strežme se těch, kterým to došlo příliš brzy, protože jejich duše bude nejspíše jak obílený hrob.

Doufám, že metaforické přesycení mého textu bylo dostatečnou odezvou na Vámi zvolenou formu.

S uklonou a jako vždy s obdivem vzhlížející (ono to z úklony jináč ani nejde)
Apea z Černých hor

Marsia  14. 1. 2005 v 14:07:11

Anděl... Jistě, otřepaný symbol... Pro krásu, čistotu duše... Ale nemůže znamenat i něco jiného? Neskrývá mnoho výkladů? Nelze i v otřepaných symbolech hledat něco jiného? Musel nutně autor použít symbol anděla, aby povznesl svou báseň do nebes?

Jaký je účel symbolů? Mají na základě vnější nebo vnitřní souvislosti popisovat skutečnost. Dle mě, symbol je všeobecně užívané slovo pro jistou věc, vlastnost... Mladík popisuje svou dívku - nazve ji andělem. Je to jednoduchý symbol, prostý, vycházející z vroucí lásky, z představ, je dán jistě do značné míry i vychováním, pro mladíka je jeho dívka andělem a jemu nepřijde nic divného na tom ji tak nazvat. Jiný muž, například Boudelaire, popíše svou dívku v básni "Zdechlina", bude to originální, nové, úžasně neotřelé... Nebo jiný pán, tuším Nezval, v parafrázi na Šalamounovu Píseň písní popisuje ženu jako stroj, přirovnává krásku ke stroji. Nevím jak vy, drahé dámy, ale já bych byla raději andělem.

Co je klišé a co není? Otázka vkusu. A je klišé už jen ten symbol? Ne, není. Klišé se z něj stáva až použitím. Nebo snad je používání například biblické symboliky špatné už v základu?

Mgr. Holger využil ve svém sonetu andělů. Proto bych zkusila říct, proč využívat právě symbolů křesťanských. Dodávají (při správném použití) dílům nádech středověku, dodávají trochu patosu. Mají poměrně jasný význam (alespoň na první pohled). A téměř bych řekla, že na tento server opravdu patří. Nu, představte si trubadúra pod oknem krásné kněžny přednášejícího Zdechlinu.

Glain  13. 1. 2005 v 21:38:56

Aazyiah: Úplně nejlepší je "Chceš-li zemák naučit, přijdu k tobě rád - hory, doly, rokliny, budeme si hrát..." On totiž jakýkoliv amatérský pokus o romantické vyznání může dopadnout dost špatně. Navrhoval bych buď se na romantiku vykašlat, nebo si něco "vypůjčit" od klasiků.
Ale teď k Mgr. Holgerovi: Nevím nevím, jestli rozpoutáš nějakou obsáhlou diskuzi - vždyť já sám moc nevím, co bych k tomu řekl. Klišé byla, jsou a budou. A je to snad dobře, mince jen s jednou stranou by asi nebyla oblíbeným platidlem...

Aazyiah  13. 1. 2005 v 20:10:34

Tristan: :o)

Abych se ale nějak vyjádřila k tématu...
Andělům se těžko vyhýbá. Nevyhnula jsem se jim ani já (a to jsem za jednoho takového dostala dokonce Zlatého Draka, na což možná báseň nepřímo naráží). Samotné vyslovení slova „anděl“ vyvolává v člověku různé obrazy, a právě podněcování fantazie je jedním z účelů poezie. Proto mají možná u autorů i čtenářů takový úspěch.

Co se samotných klišé týče, v některých případech podle mě nejsou zas tak na škodu. Třeba Loskutákova báseň (tuším, že se jmenovala "Nalezl jsem anděla") byla v tomto ohledu značně kritizovaná. Ovšem jako vyznání jeho dívce mi přijde téměř ideální. Těžko může dívka očekávat od některé ze svých prvních lásek nějaké vybroušené alegorické verše, které by stejně nejspíš neocenila. A přirovnání k andělům ji určitě potěší. Můj názor tedy je, že radši tucet andělíčků s bělostnými perutěmi, než takové to „když se ti podívám do očí, svět se se mnou zatočí“.

Tristan de la Tour  13. 1. 2005 v 19:42:23

Aazyiah: Tak jsem měl asi dnes náročný den :-)

Aazyiah  13. 1. 2005 v 19:39:32

Tristan:
Holger přece podstatu díla shrnul hned pod ním. Nicméně nabídnu Ti můj pohled:
První sloka ironicky mluví o tom, že autoři používají ve svých dílech různých andělských symbolů ve snaze povznést tak k nebeským výšinám i kvalitu vlastního díla. Přitom možná tyto verše pěkně zní, ale většinou postrádají hlubší smysl. To ovšem některým povrchním kritikům příliš nevadí a nebrání jim to v rozplývání se nad andělskou krásou díla plného už mnohokrát viděného. Závěr básně pak volá po nových a méně otřepaných námětech a nápadech.