Lišák  22. 9. 2010 v 15:03:09

Hamster
Takže ještě jednou:

2. Rozhodně si nemyslím, že styk s Peklem v pravidlech byl míněn tak, jak ho vykládáš. Je výrazný rozdíl mezi úmyslným vyvoláním ďáblů a jejich služeb a soubojem s příšerou.

To první, ač to není pravidly přímo řečeno, určitě souvisí se "šmouhami" na Duši, tedy jakýmsi zatížením, které dotyčného přibližuje Peklu a které si daný jedinec pořídí v zásadě dobrovolným způsobem. Za úplatu škození nebo osobních požitků Duši v podstatě Peklu nabízí a většinou o tom i ví. Předpokládám také, že podobné šmouhy také získávají lidé žijící nezřízeným životem a činící to, co ďáblové podporují (obžerství, mamon, krutost...), i když se s Peklem jinak nepaktují, v průběhu svého života. Také si za to mohou sami. Mají možnost volby, mají možnost žít a chovat se lépe. Po smrti pak nemohou nalézt cestu do své astrální sféry a stávají se často kořistí ďáblů. Jejich duše si to patrně i zaslouží.

Ačkoli je chod světa do velké míry v rukou PJ, tak ať už to vezmu z jakékoli strany, jestliže se něco jmenuje Peklo, mělo by to alespoň nějak souviset s obecnou představou o dobru a zlu a s tím, že do Pekla obvykle přicházejí lidé zlo činící nebo se s ním přímo paktující. Což se určitě i mezi prostým lidem ví a traduje, člověk má být dobrý, skromný... atd.


Souboj hrdiny s noční můrou bych klasifikoval právě opačně, jedinec se snaží vymýtit zlo. A proto má propadnout Peklu?
Vždyť to jde přímo proti duchu výše řečeného. A určitě proti duchu pravidel i logiky. On se s peklem nijak nepaktoval, nepokoušel se zaprodat, neotravoval ďábly požadavky. Pouze se postavil děsivé stvůře ohrožující okolí. Za takovou hrdinnou obranu bezmocných a nasazení svého života za dobrou věc by měla být Duše hrdiny spíš o něco očištěna, než aby propadla peklu. To si dotyčný rozhodně nijak nezasluhuje. Jediná chyba našeho hrdiny totiž může být třeba ta, že neměl štěstí...

3. To chápu, ale i na venkovském hřbitůvku opředeném špatnou pověstí se sem tam někdo v průběhu let vyskytne. Což však není důležité. Podstatné je, že když tuhle příšeru posadím do světa a nechám jí tam existovat, brzy kolem sebe začne vytvářet vysoce vražedné potvory, na kterých si patrně vyláme zuby i družinka na vysokých úrovních. Přičemž, jak sám podotýkáš, je sama vražedná dost a dost.
To by v zásadě ani nemusela být chyba, ale co s tím pak jako PJ chceš dělat?
Přijít o vypiplanou postavu na osmnácté úrovni je pro hráče obvykle poměrně dost mrzutá záležitost.
Ne, nemyslím si, že vykrmování neviděných je dobrý nápad.

4. Výjimky nejsou rozumnou koncepční metodou tvorby. Jak už jsem psal, nápad s planoucím pentagramem po smrti se mi moc zamlouvá, je to náramně efektní. Ale ústí pekla bych do něj nedával.

Hamster  21. 9. 2010 v 21:49:53

Lišák:
2. to jsou tři možné důvody pro zatracení v pekle... Asi pořád nechápu, co ti vadí na tom, že noční můra přivádí duše do pekla... nevím, jak argumentovat.

3. Zase musíš brát v potaz, že hrůzu musí nějak přivolat. Za jednoho vystrašeného nešťastníka přiláká jednu, maximálně 2 hrůzy (a to by musel být vystrašený 24 kol...) Nemyslím si tedy, že by noční můra byla obklopená padesátkou hrůz. Je ale pravda, že budou na vysokých úrovních (a to nepokládám za chybu.)

4. Noční můra se zjevuje na odlehlých místech, ale je pravda, že (i kdyby jenom) popis jejího výskytu (hřbitov, zřícenina) neříká, jak daleko takové místo má být od civilizace. Pak tu může nastat tebou zmíněný konflikt s ústím pekla. Vztah noční můry s peklem mne napadl jako poslední a neměl jsem moc času na uležení, což je chyba.
Řešení bych navrhoval takové, aby buď ústí nevznikalo v případě, že se noční můra zatoulá příliš blízko osad, nebo vznikne na nejbližším možném místě (což má vadu poměrně silné utajenosti.)

Lišák  21. 9. 2010 v 18:16:25

Hamster

Nestíhám, takže jen krátce:

1. Dejme tomu. Vzhledem k vysoké síle nestvůry to už je asi vážně jedno.

2. Bojím se, že tohle je chybná interpretace. Protože koho si ďáblové do Pekla odnesou?
"- Dotyčný spáchal zlé skutky, které zatížily jeho Duši, takže nemůže najít cestu do své astrální sféry.
- Dotyčný se stýkal s ďábly příliš často (vyvolával je, využíval jejich služeb atd.), takže si ho Peklo zapamatovalo.
- Dotyčný uzavřel s ďáblem smlouvu, ve které zaprodal svoji Duši" (str. 139 PPE verze 1. 6 edice a)

Těžko tedy argumentovat tím, že Peklo z DrD nemá s dobrem a zlem nic společného!
Je velký rozdíl mezi někým, kdo chce škodit, a proto vyvolá ďábla a junákem, který dá život v sázku, aby svět zbavil nestvůry. Není prostě fér ohrozit kvůli tomu jeho Duši!

3 - 4) Během dvaceti let, během kterých dělám PJ jsem si ověřil, že nemá smysl předpokládat, co a jak budou chtít hráči řešit. Je mnohem lepší zasadit nestvůru do fungujícího světa tak, aby tam zapadla a mohla tam bez problémů fungovat třeba deset let. Kdybych to uděla s touto nestvůrou, mohla by mít kolem sebe padesát neviděných na vysokých úrovních... Co pak s tím PJ propána má dělat?
Jsem přesvědčen, že prostě lepší, když to nevidění nebudou vykrmováni.
Totéž s ústím Pekla:
"Pekelné ústí samou svou podstatou vylučuje, aby se někdo rozumný usadil přímo u něj, a také se nemůže po přemístění objevit v těsné blízkosti osad inteligentních bytostí." (str. 145 PPE verze 1. 6 edice a)

Takže asi tak.
Vznik pekelného ústí po smrti nestvůry není koncepční řešení a není vhodné (rozhodně ne bez úpravy).

Pěkný den. :-)

Lišák

Skewer  19. 9. 2010 v 19:35:14

Sccion:
Taky mě to napadlo (heh, já viděl Nightmare ještě v MtG... ta nová se mi líbí víc než planoucí kůň... ačkoliv to asi vlastně má být planoucí kůň, jenom ty plameny ppůsobí tak étericky, že mi ani jako plameny nepřipadnou).

Z Google vypadlo:
http://wiki.answers.com/Q/What_is_the_origin_of_ the_word_nightmare
nebo
http://www.phrases.org.uk/bulletin_board/4/messa ges/850.html

Hamster  18. 9. 2010 v 23:38:31

Sccion: v tomto ti neporadím, já jsem vzhled okopíroval z HoMaM4.

Zdenál: může být : )

Zdenál  18. 9. 2010 v 14:26:13

Hamster: Mrzí mě to, že ti nemohu najít přesnou citaci protože nemám k dispozici PPE - PJ. Ale jsem si jistej že o tom opotřebení a tom že utrpením se postava peklu vzdaluje se tam někde píše. Každdopádně to nic nemění na tom že dílo je výborné a i kdyby to co píšu platilo (jakože platí:-), zaslouží si 5* v plném rozsahu.

Nejspíš jde o to že právě proto že se utrpením živí ji to pro peklo očištuje, ne?

Sccion  18. 9. 2010 v 11:03:36

Měl bych otázku trochu mimo příspěvek, ale zajímalo by mě to: S podobou noční můry jakožto planoucího koně jsem se nesetkal poprvé (a kupodivu to nebylo jen Heroes of might and magic). Neměl by někdo tušení, z jakého vzoru nebo snad mytologie to pochází?
Předpoklad je, že anglické slovo mare, tj. klisna, kobyla mnohé vysvětluje, ale mě by zajímalo, jestli náhodou někdo neví, zda se k tomu neváže ještě něco dalšího.

Hamster  17. 9. 2010 v 10:21:02

Lišák:
1. Silné? 1 život za tři kola je silné? vždyť za 3 kola už může být třeba i po ní. A jednorázovka při strachu 12 životů mi taky nepřijde jako extra silný bonus.
Zapomněl jsem připsat, že životy získává jen z únavy ze strachu, nikoliv běžné únavy.

2. Protože je noční můra spojená s Peklem a Peklo sleduje veškeré dění kolem. Souboj s noční můrou je jakýsi styk s Peklem. ["Dotyčný se stýkal s ďábly příliš často (vyvolával je, využíval jejich služeb atd.), takže si ho Peklo zapamatovalo." str. 140] Navíc, Peklo v PPE nemá s ctností a dobrotou nic společného ["Peklo v našem podání je rigidně řízená organizace, která ze všeho nejvíce připomíná berní úřad." str. 139].

3. Ono krmení samo o sobě je vlastně zbytečná vlastnost, protože PJ můru (předpokládám) rovnou prdne do světa a sám vyváženě přiřadí počet a sílu neviděných. Na druhou stranu, když se nad tím zamyslím, 24 dnů je docela rychle : ) Jednoduché řešení by bylo krmení ob tři dny, tedy vykrmení hrůzy za 2 měsíce a kus, což mi přijde stravitelnější.

4. Mě nepřijde stvoření ústí pekla jako problém bořící rovnováhu světa. Musíš vzít v potaz, že pokud ústí vznikne, znamená to smrt noční můry. Pokud umřela noční můra, někdo jí zabil. Kdopak jí zabil? Družina. Co udělá družina s hořícím pentagramem? Nic? Její smůla.
Potkat noční můru jen tak náhodou je podle mě smrťák i pro zkušenější družinu, z výčtu jejích schopností předpokládám, že PJ družině sdělí nějaké informace (Minimálně to, že jí o noční můře někdo poví, nenarazí na ni náhodou.) a blíže neurčitě spojení s Peklem by měla být jedna z prvních informací. Vzhledem k tomu, že na noční můru půjde nejspíše družina expertních postav, zapomenutí ústí pekla za prdelí by pro PJ mohlo být naopak potěšující : )


Zdenál: kde to je napsané? já sice nečetl vše o ďáblech, ale pročítal jsem je dost, takže vím, že toto jsem nečetl.
["Peklo se totiž živí emocemi, které získává buď týráním Duší nebo přímo ve světě postav; při obřadech, kde jsou ďáblové vyvoláváni, se uvolňují emoce, kterými se "platí" za jejich služby." str. 140]

Zdenál  15. 9. 2010 v 23:24:18

Jediná věc která se mi moc nezdá je to že ďáblové berou duše zabitých postav.

Dle popisu pravidel trpění na světě duši pro potřeby ďáblů opotřebovává a znehodnocuje.

Co jim pomáhá je zlo, které v lidech vzbuzuje špatné vlastnosti, ne to které je nutí trpět už na zemi.

Ale to je tk nepodstatná záležitost že nemůže mít na hodnocení vliv.

Lišák  15. 9. 2010 v 15:27:24

I mě se příspěvek líbí. Popis bezesporu pěkný, nápad zajímavý... Ale obávám se, že se tu objevuje pár nekoncepčních záležitostí. A především kvůli nim mi příšera je až příliš silná.
1. Souhlasím se Syrusem, bod únavy za život, to je dost drsné. Osobně bych to viděl tak na tři, na čtyři.
2. Proč propadne duše vystrašené postavy automaticky Peklu? Jen proto, že se postava vystrašila? Jako chápu, že si jí Peklo může všimnout, ale pokud předtím vede postava ctnostný život takřka bez poskvrny a jediné, co má s Peklem společného je to, že se vyděsí... To je vůči ní opravdu hodně nefér.
Řekl bych, že duše by rozhodně měla být vážena za své činy, ne za to, že nepřehodí past.
3. Vyvolání a ovládání neviděných vidím v pořádku a zajímavé. Jejich vykrmování na vyšší úroveň už ale ne tak úplně. Dojde k němu totiž skoro vždy, takříkajíc automaticky a krom trocha času to můru téměř nic nestojí. Přimlouval bych se za to, aby se vzniklé hrůzy musely pěkně snažit růst tak, jako jejich ostatní kolegové. Případně aby za jejich růst musela můra obětovat trochu víc...
4. Ústí pekel se objevují zpravidla daleko od lidských obydlí a jsou hodně vzácná. Z poměrně dobrého důvodu, ať už to vezmete z hlediska logiky světa nebo z hlediska pravidel. Jinak by se ďáblové stali náramně hojnými a příliš zasahujícími do běhu lidského počínání.
Kdyby vzniklo pekelné ústí po smrti můry prakticky kdekoli (ano, chápu, je to úžasně efektní a cool, ale...), patrně by toto bylo dost nabouráno. Pro ďábly by to například bylo náramné terno a všichni by se o sto šest snažili dostat každou můru do blízkosti nějakého města a tam jí nechat nějakým junákem odpravit.
Pokud by stvoření pekelného ústí po smrti nestvůry mělo fungovat, navrhuji, aby se buď:
a) noční můry vyskytovaly jen a výhradně v odlehlých místech světa, která by byla vhodná pro vznik pekelného ústí i samovolně a při jejho vzniku by v zájmu zachování rovnováhy automaticky zaniklo některé z již existujících pekelných ústí někde jinde
b) po smrti můry vzniklo něco JINÉHO, možná zajímavějšího... ten hořící pentagram je moc hezký. Mohla by to být brána někam jinam, na jiné (a patrně hodně nepříjemné) místa světa, případně do světa úplně cizího... Mohly by z ní časem vylézat zajímavé potvory, dít se v jejím okolí neobvyklé jevy... To místo by mohlo nějak ovlivňovat lidi ve svém okolí... A jeho likvidace by nemusela být vůbec snadná.


Přes uvedené výhrady si ale myslím, že příspěvek se vyloženě povedl, je to zajímavá nestvůra se zajímavými možnostmi a hezkými efekty, použitelná a určitě hodně nepříjemná pro družinku i okolí.
Jen tak dál.

Pěkný den. :-)

Lišák