Tuvy  8. 3. 2008 v 1:28:55

FF: Nepoužitelnost díla stavíš jak to vypadá na příkladu v díle - určitě tě ale také napadlo, že jed lze použít i zjistit i jinými způsoby. Záležitost použitelnosti byla probírána právě v té bohužel rozsáhlé diskusi se Sniperem, Folcem a Zombiem - já trvám na tom, že použitelnost (jakéhokoliv) díla stojí na ochotě a schopnosti PJ. Není nic jednoduššího, než otrávit člena družiny nějakou CP (pyroforem), který otravu následně družině oznámí a za splnění podmínky (questu) dodá i protijed, jistě s trochou snahy vymyslíš desítku dalších zápletek do hodiny.

"Variantou je tedy změna magické odolnosti, potom ovšem ztrácí jed důvod svého bytí, předpokládám tedy dále tuto odolnost a velmi nízkou použitelnost, 20%." - Promiň, ale tohle jde mimo moje dekryptovací schopnosti - zkus mi prosím nějak blbuvzdorněji vysvětlit, co jsi tím vlastně myslel.

Zácpa a reálné wikipeidácké poznatky - realita lehce upravena v zájmu herních mechanismů.

Neuvěřitelně nenápadná je forma čistých krystalků stejně jako výluh - z důvodu projevů naprosto nespojovaných s podáním jedu - v tom spočívá jeho nenápadnost (naprostá většina úmrtí nebude nikdy spojována s otravou tři týdny předtím - hlavně proto se o jedu v podstatě vůbec neví).

Proč nelze použít lektvar - protože několikanásobné použití lektvaru má svá pravidla (postavu by zabilo i kdyby byla zdravá) a protože k léčení filtračniho orgánu těla nemůžeš použít něco, co tento orgán velmi zatíží - lektvar.

Atmosféra díla a podobné narážky - uvědom si, že toto je pravidlová rubrika, obsahová stránka je zde prosazovaná nad formou a ta je podle mého názoru přiměřená.
Naopak zde stále více sílí tlaky na zestručnění děl (se kterými stále více souhlasím) a podobné výroky jsou ve finále k neprospěchu rubrice.

Najdi si proto prosím čas a zamysli se nad tím vším znovu - věřím, že pochopíš jak bylo co myšleno.
S pozdravem
T.

P.S.: Připojení fráze "s úctou" působí lehce povrchně, když zbytek tvého příspěvku naznačuje opak.

Firefanatic  7. 3. 2008 v 23:12:09

Dílo je zpracováno komplexně a výtek není příliš mnoho, říkal jsem si ale, že nápad a hlavně použitelnost nic moc, jelikož ovšem jed skutečně existuje, hodnotím nápaditost poněkud výše.

Výtek sice není mnoho, leč nějaké jsou:
- neuvěřitelně nenápadný smrtonosný jed... výluh má jasnou chuť po houbách... a ta je 25%. To není ani neuvěřitelně nenápadné, ani jasné :-)
- Zácpa není efekt, který by se projevil během dvou hodin. Ve skutečnosti (viz wikipedia) jde nejprve o průjem, až později o zácpu...
- Jed je neúměrně odolný vůči kouzlům, bez dodané magenergie nelze uvažovat o takto získané imunitě, houba není kouzelná, ani tudy cesta nevede. Možností by snad byla velká „nenápadnost“ jedu (lektvar či kouzlo ho „obejde“ bez účinku), pak by ale mělo být řečeno, že lektvary a kouzla normálně přidávají životy, protože to běžně nečiní.
- Proč k nápravě ledvin může účinkovat kouzlo a ne lektvar?

Hodnocení:
Nápad: 60%, jak jsem řekl, za skutečnost jedu.
Zpracování: Je kompletní a výtek není mnoho, ale nějaké jsou a po literárním hledisku se jedná o zpracování pouze pravidlové, bez atmosféry. 75%.
Dojem: Poněkud pokažený nepoužitelností díla a nejistotou o motivaci jeho vzniku, na druhou stranu stále „nadprůměrný“. 60%
Použitelnost: Proti jedu se nedá nijak magicky bránit, je třeba ptát se sfér, k tomu musí být v družině theurg... a pak je nutný pyrofor k výrobě léku. Variantou je tedy změna magické odolnosti, potom ovšem ztrácí jed důvod svého bytí, předpokládám tedy dále tuto odolnost a velmi nízkou použitelnost, 20%.

Celkem tedy 58%, lepší 3*. Dílo rozhodně není špatné, ale je poněkud tuctové, chybí mu atmosféra a je, alespoň pro mě, takřka nepoužitelné. Samotná kvalita je jen jednou stránkou díla, byť pro mě nejdůležitější.

Mnoho již bylo řečeno, než jsem našel čas a dílo přečetl, chtěl bych tedy vyjádřit svůj souhlas s Corwinem45A, Legarem, Sargoldem, který vystihl mou myšlenku s úrovněmi a udivil znalostí pravidel (za což bude reputačně odměněn). Dále jsem bohužel nestačil číst, diskuse se velmi rozvinula.

S úctou

Firefanatic

P.S. Omlouvám se, pokud se v něčem opakuji, ale zásadně k hodnocení připojuji kritiku a číst diskusi je nad mé síly.

Sniper  7. 3. 2008 v 19:14:26

Až bude někdo chtít, můžeme si o tom popovídat u kofoly... zdejší diskuze uvázla na mrtvém bodě různých pohledů (realističnost x vyváženost, nároky na pravidla x PJe) a nic již neřeší.

Hamster  7. 3. 2008 v 18:20:08

Ještě bych chtěl doplnit k mé kritice k botulotoxinu:
- všimněte si - kurare - ppZ - 300 zl. muchomůrky - ppE - 0 zl. přitom síla jedu je obdobná, né-li u muchomůrek větší.

a proč? protože muchomůrky může vyrobit až alchymista expert !!!!!!! ne začátečník (proto 300 zl u kurare) - a obdobně je tomu u tohoto jedu.

- což navazuje i na začátečnickýho PJ - nebude moct tento jed použít, protože normální hrou se nedostane na takovej level, aniž by už něco ve hře zakusil. a pokud ano, pak to není náš váš jeho problém

Hamster  7. 3. 2008 v 18:04:26

1985 - Americký kongres:
Dee Snider - kapela Twisted sister:
"Každý si v tom textu najde co chce, když paní Goreová hledala sadomasochismus a otročení, tak ho tam našla."

To, že je jed silný, neznamená, že je to špatně. Pokud vaše teoretická kritika staví na tom, že by pak každej pobíhal a všechny vraždil.... tak si tak hrajte vy, ale normální lidi budou schopní ho použít tak akorát.

Pokud ho špatně použije nezkušený PJ tak to není chyba příspěvku, ale chyba toho PJ. Kdyby se mu vše házelo pod nos, zůstane navždy tím nezkušeným PJ, protože nepochopí, co na tom je špatně a nedokáže se poučit z chyb.

Pracné hledání základu - pravidla nemůžou myslet na všechno. Šance na nalezení je stanovena pro toho alchymistu, pokud ji hledá on. Je logické, že pokud bude hledat pavučinatky 100 cikánů, tak šance na nalezení v tabulce ztrácí smysl. Od toho je ale PJ, aby zmírnil dopad, nebo to naopak povolil, pokud to tak chce. (Nehledě na to, že cikán nemusí mít 10 x 5%, ale klidně 2 x 1%, protože není alchymista, který ví co a jak, nemá "doktorát" z "bylinek".)
- Netopýrů taky žije v jedný jeskyni několik tisíc, pokud by alchymista chtěl, může udělat cokoliv, protože bude mít neomezený zdroj magenergie. Jedny křídla netopýra maj, teď nevim, třeba 2 magy, takže jich bude mít k dispozici třeba 5000. Ale pak to je chyba PJ, ne pravidel... PJ buď nemusí takovou jeskyni poskytnout, nebo prostě řekne, že z nich nic nevylouhoval.

Termín smrt - je jedno, jestli to je hrdina, nebo obyčejný obyvatel. Jed ničí ledviny, což je stejně smrtelný jak pro obyvetele, tak pro hrdinu.

Zombie:
botulotoxin:
1.) naprosto přehnaná magenergie. podle pravidel je na magenergii nejdražším jedem Svrbík - základ křída, účinek svrbení - 3 magy! Dále - Slzný plyn - 2 magy - slzení očí. Všechny jedy, které jsou schopny zabíjet, potřebují zřídka 1 mag, jinak z drtivé většiny jsou manové nenáročné. 45 magů mi přijde jako výsměch alchymistického umění.
2.) suroviny taktéž - nejdražší na suroviny je kurare - 300 zl, což je vytvoření jedu z borůvkové šťávy (! magenergie žádná) Pokud budu brát za vrchol alchymistického travičského umění jedy z PPE - bolehlav, digitalis, muchomůrky, otrušík a rulík, což jsou přírodní a smrtelné jedy, které nepotřebují žádnou magenergii a suroviny max 2 zl, tak si myslím, že naprosto vyvracíš jakékoliv zažité praktiky alchymistů, ať už z hlediska pravidel, tak z hlediska reality a logického myšlení.

Folcwine:
anthrax:
1.) je to nemoc, ne jed. Sněť slezinnou způsobuje bakterie, ne chemická látka.
2.) Hráč si může najít informací kolik chce, ale dobrodruh o tom nemá ani ponětí - v životě o takové nemoci neslyšel... lidi a zvířata vždycky umírali, člověk to svedl na něco... ale přitom to byly stovky různých nemocí, otrav, alergií, zranění či genetických vad. Že v takovéhle škále existuje něco jako sněť slezinná? : )
3.) ad nadsázka - jedů je po světě tolik, smrtelných, a v životě jsem o nich neslyšel... například kata jedlá, kytička podobná koce... v Somálsku je tradiční, žvýkají ji několik století či tisíciletí, a já se o ní dozvěděl tenhle tejden...
- kdyby hráč chtěl, může převést do světa DrD klidně ty tisíce jedů, které existují, ale stejně si nakonec vybere jeden.

Hra není o sbírání tisíce hub a zabíjení miliónů lidí, pokud v tom hledáte tenhle záměr, je mi vás líto.

Tuvy  7. 3. 2008 v 18:00:04

Zas mě Legar předběhl - a možná to řekl lépe než já sám. Proto + rep.
T.

Tuvy  7. 3. 2008 v 17:57:30

Zombie: Aj, moje chyba. Přesto 250g (3 deci?) pálenky většinu lidí snad neotráví k smrti (mě určitě ne :-)
Sypu si popel na hlavu - mělo jít o decku alkoholu.

Pokud jed naředíš, měla by se snížit jeho nebezpečnost (zvlášť u tohoto jedu je to zřejmé a psal jsem to níže v diskusi).

Ztráta konkrétní části těla - viz Jarikovo dobrodružství (ztráta životů a navíc logické omezení další hry). Nejde o klasický útok způsobující běžně léčitelná zranění, ale specifický následek ne na zdraví, ale integritě organismu - vyléčení takového zranění znamená zacelení rány a zamezení další ztrátě životů krvácením. Ne regenerace (znovu narostení) končetiny. = ano, soubojový systém toto neřeší. Proto výslovně zmiňuji, že jde o specifické zranění, které se kromě ztráty životů projeví také omezením.

To co jsem jako příklad uvedl není vůbec extrémní podoba - je to naprosto to samé, jako když se je rozhodne zabít PJ pomocí svých znalostní - je to naprosto ta samá libovůle. Je alibistické hledat v něčem takovém (jako je zaštiťování se svými vědomostmi) rozdíl oproti vulgární libovůli.

Vyrovnávání se s jedem - ano, existuje prahová hodnota (kdy nebezpečnost je nicotná) a organizmus se s ní vyrovná (zde je projev odolnosti - bonus ve vztahu s nebezpečností (pro krollího bouchače je nicotná nebezpečnost 5, pro sušinku mága -5)) a dále rostou následky lineárně - u klasických jedů způsobujících ztrátu životů se zvyšuje tato ztráta (což je brutálnější, než zvyšování nebezpečnosti), u tohoto jedu naopak nebezpečnost - dává to naprosto jasný smysl.
Vadí ti to pouze proto, že je to kombinované s efektem "smrt", což ovšem (promítnuto řekněme alternativně k amanitinu) je stejně pouze alternativním zápisem ztráty 530-800 životů (desetinásobný počet základů s poloviční nebezpečností - jde v podstatě o slabší jed, stejně jako v reálu). Zapisovat takovou ztrátu životů je nesmysl - i proto jsem volil rovnou pěkně lehce "smrt".

To, že by nějaký šťoura vymyslel, že tím bude trávit draky mě popravdě nenapadlo a popravdě - kdyby vám tohle provedl hráč ve hře, v klidu ho to necháte provést a pak mu jako PJ světaznalý (a nechtějící nechat si nabourat hru) vysvětlíte, že na draka TENHLE jed nepůsobí (byť jiné jedy ano) - protože třeba funguje jeho organizmus jinak (má drak ledviny???). Je to ve vašich rukou přeci.

T.

Legar  7. 3. 2008 v 17:44:17

Zombie: Nemůže dojít k useknutí ruky? V souboji čistě podle pravidel ne, s tím souhlasím, ale co takhle: Postava zloděje je chycena, odsouzena a je vykonán trest pro zloděje jako dělaný: Useknutí ruky. Myslíš, že by takový trest měl význam, kdyby postižený mohl zajít za alchymistou, léčitelem nebo tak něco a za pár desítek zlatých se nechat vyléčit?

Legar  7. 3. 2008 v 17:35:38

Tuvy:
Počítáš špatně, 20 mn odpovídá jednomu kg, 5 mn -> čtvrt kila. Zombie to nejspíš přepočetl dobře (nemám důvod mu v tomto nevěřit), takže je to něco přes tři deci. Jelikož smrtelná dávka pro 50% lidí je asi půl kila čistého alkoholu, někoho slabšího by to mohlo klidně složit spolehlivěji než ty houby uvnitř.

Zombie:
- Tvůj příklad s Botulotoxinem je docela dobrý, kdyby se vyskytl v rubrice, určitě by sklidil úspěch (pokud by ho někdo nechtěl mermomocí sestřelit). Asi by to chtělo ještě lehce dopilovat a vymyslet protijed (nevím, jestli existuje v reálu).
- Potulní cikáni sbírající houby? Jasně, proč ne? Buď hledáš a pracuješ sám (a přijdeš o čas) nebo někomu za práci zaplatíš (a přijdeš o peníze).

Sniper:
- Ta SMRT se mi tam také úplně nezdá (navrhl jsem jiné varianty, které by braly v potaz i velmi nízké dávky jedu), nicméně není to nic nezkousnutelného. Kdybych mohl změnit hodnocení (bez šátrání v databázi), asi by kvůli tomuto kleslo na 4*
- Zničené ledviny pravidla nezohledňují. Ano, ale Tuvy pro ně pravidla napsal (ta šoková ztráta po probuzení se mi také moc nezdála, ale jinak to vůbec není špatné). Tuvy postavil zničené ledviny na úroveň useknuté končetiny a tu nějaké obyčejné hraničářské kouzlo (ani obyčejný alchymistický lektvar) regenerovat neumí. Tedy neumí regenerovat ani ledviny, umí jen vyčistit krev (vyléčení životů a oddálení účinku). V tomto tedy žádnou závažnou chybu nevidím, spíš plus pro ono dílo.
Navíc. Kdyby zamlčel, že jde o poškození jednoho konkrétního orgánu a popsal jen příznaky, efekty a způsob léčby, šťoural bys to toho také?

Folcwine:
- "pokud se povolí jeden jed, který nepotřebuje suroviny, vyvstává otázka, proč by měl alchymista dělat jedy, na které spotřebuje X stovek zlatých v surovinách?"
PPE v 1.5 (novější nemám po ruce): Bolehlav - 2zl, Digitalis - 1 zl, Muchomůrky - 0 zl, Otrušík - 1 zl, Rulík - 1 zl. Magenergie u žádného z těchto jedů není potřeba.
Nejobtížnější nalezení mají ty muchomůrky (1x5%) a otrušík (2x10%). Přitom muchomůrky mají nebezpečnost 10, sílu 3k10+30(33-50)/3k10+50(53-80). To odrovná většinu postav spolehlivěji než Orellanin (u toho se může postava (v případě, že přehodí past) držet naživu pomocí kouzel docela dlouho).

Zombie  7. 3. 2008 v 17:28:46

Tuvy: 5 mincí je 250 g, neboť 20 mincí = 1 kg, tedy 1 mince = 1.000g/20 = 50g. 5x50 = 250g.
250 g etanolu je hodně, smrtelná dávka pro člověka je 21g na kg živé váhy (LD50 - zemře polovina subjektů) (tedy cca 12 kg živé váhy).
Čistá pálenka je termín velice obecný (viz např. http://www.zajimavosti-pivo.estranky.cz/stranka/al kohol-vseobecne - 95%), běžná slivovice se destiluje na 60% objemových etanolu a ředí se na procent 40. To jen, abychom si ujasnili pojmy.

Ano, mám (snad) rozsáhlé znalosti chemie. Ale co se týče jedů, tak je nemusím používat - zde jde o výše zmiňovanou přiměřenost, nikoli o výtěžnost při syntéze a koncentraci toxinů-jedů. Proto nad zavedením jedů do herních světů váhám už deset let, neboť trefit správné nebezpečnosti a síly je velice nesnadné - použileš-li reálný svět a znalosti 20. století, pak zabiješ cokoli, kdykoli a čímkoli.

Příklady by měly popisovat TYPICKÉ situace ze hry při použití pravidel, nikoli extrémy.

Tyto (reálné) jedy jsou tak silné, že "obyvatele" zabijí dejme tomu 10x a "hrdinu" "jen" 5x. Jaký je v tom rozdíl ? Pro otrávené žádný, pro traviče jedině, že může jed ředit a otrávit tak víc cílů.

Pokud se přidržím tvého mechanizmu: I když u tvého jedu ho naředíš 1000x, pak stále zůstane "denní ztráta životů" (pokud podělíme, tak jednoho životu) versus "smrt".

SMRT a tráty orgánů a částí těla: pokud někdo postavě herními mechanizmy (sek na krk) ubere více životů, než měla, pak se to projeví její smrtí s popisem "odťatá hlava". To, že v příběhu se objeví "ABC usekl XYZ hlavu", je jen popis událostí Pánem Jeskyně, proběhlých dle herních mechanizmů.
Pravidla jsou jednoduchá, proto nepopisují útoky na konkrétní část těla. Viz výše a dříve uváděné "hratelnost x realističnost". Podle pravidel tedy není třeba léčit uťatou ruku, protože k této události ani nedochází. Pokud by docházelo/mohlo dojít, tak by se to řešilo.

Botulotoxin: (znalosti současné, možnosti středověké): klobásy, nakažené bakterií Clostridium botulinum (detekce snadná - mrtvý jedlík) nechám ještě chvíli uležet, pak použiju etanol či jiné rozpouštědlo (olej, kyselinu, louh) na separaci a pak mne čeká několik kol zakoncentrování odpařením, rozpuštěním v jiném rozpouštědle, vysrážením změnou pH ... Kyseliny a louhy alchymisté znali. Napsáno od boku, určitě se dá dohledat preparace botulotoxinu alespoň pro kosmetické účely. Stejně je to se získáním jakéhokoli jiného toxinu, včetně kyanidu ze semen peckovin.

Prosím, absurdní příklady se hry sem netahej, to se dá napasovat na cokoli. Jde o to, že Sniperem uváděný expert na chemii a biologii to bude mít podložené a postavy s tím nic nezmůžou, kdežto ve tvém příkladě se jedná o libovůli PJ. A to je rozdíl.

Obecně - v pravidlech platí: ředíš jed, nebezpečnost je konstantní, síla se dělí. Podle mne je to rozumné, pouhým zdvojnásobením dávky (standartně 1 flakónek = 100 ml) by totiž past vylétla tak vysoko, že jí neodolá nikdo, jen zřídka drak nebo alchymista. A naopak - jakýkoli jed, nanášený na šípy, tedy desetina dávky, by měl nebezpečnost po zaokrouhlení rovnou nule!.
Můžeme (jinde) teoretizovat, zda a jakým mechanizmem hýbat nebezpečností při změně velikosti dávky. Nejsem proti, ale nikoli prostým násobením - existuje cosi, čemu se říká prahová hodnota - pod ní se s látkou vyrovnává organizmus bez příznaků a škod za využití metabolických postupů, nad ní lineárně s množstvím rostou škody. Když jich je moc (velké poranění), tak nastane smrt.
V DrD by tomu odpovídalo poměřování síly jedu s odolností - co je pod odolnost, tělo zpracuje bez ztráty životů, co je nad, tělo poraní. Ze hry to úplně vyřadí náhodu - velký rozptyl 1k10.

Tomuto vysvětlování jsem se chtěl vyhnout, ale když jste odmítli mé předpoklady, nedali jste mi jinou možnost, než rozkrývat pozadí toxikologie.