Elvisův_duch  21. 4. 2007 v 1:47:18

Nevím... vůbec to teď nedokážu uchopit... Je v tom možná jakýsi princip scvrkávání prostoru a světa básně... Nejprve je svět širý, plný mrtvol a hlav na kůlech a trosek těl. Náhle však přejdeme k "sebrání" tělesných pozůstalostí (jsme ve fantasy: může se jednat o nemrtvého? v hlavě prázdno, krvelačnost, bestiální vraždění - ono to možná bude to prozření, jak napovídá název básně... jinými slovy tak se člověk nechová...) a dále se tedy pohybujeme jen v rovině vlastního těla - svět je tedy ohraničen a z hlediska interpretace prostoru následuje trochu zbytečná strofa, která je naplněna slušnou dávkou otřepaností, nicméně snad jen tíha viny, jakoby snižovala ještě prostor, což je dále tak nějak podtrženo, neboť z hlavy se dostáváme k srdci:)...

Ono to ani vlastně není srdce. Jen jakási nefunkční biologická existence žíznící po krvi. Tak alespoň vnímám verš "Krev kape na rány lék"

V posledním verši cítím přítomnost nemrtvého hlavně díky dávné minulosti, což by jej mohlo skutečně odlidšťovat...

Ad forma: Standardní čtyřverší, rytmicky dobré. 3-4

Rhiannonn  18. 4. 2007 v 21:48:49

Já ho jako odstrašení ani nebrala. Skvěle ukázal, jak jdou dvě slova vykládat... Jen je pro mě trochu odstrašující, na co všechno si mám dát pozor... :)

Mgr. Holger  18. 4. 2007 v 21:18:17

Milá Rhiannonn,

jen stručně - ten rozbor neměl být odstrašujícím příkladem, ten rozbor ukazuje možnosti a má upozornit na zmíněný posun. Důležité je však závěrečné poučení z krizového vývoje, a totiž, že autor postupným přidáváním další symboliky může okruh výkladů podstatně zúžit. Podstatná je opět znalost toho, jak je která symbolika chápána. Ostatně znalost čehokoli dává vždy možnost ono uchopit lépe. Někdy může sice neznalost vyznít lépe, ale obecně platí analogie s Cimrmanovou poučkou: "I opilce lépe zahraje střízlivý."

Tedy v žádném případě se neboj psát, ale... zároveň nezapomeň číst.
Obdobně k snad staroirské poučce "Více naslouchej a méně hovoř - máš dvě uši a jen jedna ústa...", lze ustavit i poučku pro pisatele "Více čti a méně piš - máš dvě oči a jen jednu hlavu na verše." (Srdcaři, nechť místo mysli/hlavy doplní srdce.) To byla myšlenka otce Fourrata pro dnešní den i pro ostatní uživatele. Jen dodám, že číst nemusíte jen cizí autory, ale i sami sebe (po sobě)... Je to často velmi užitečné.

Fíl špás

H.

Rhiannonn  18. 4. 2007 v 0:27:50

FíDžej,

Holgerův stůj je v mých oblíbených už delší dobu, nicméně tak hluboko (do roku 2004) jsem ho nestudovala - moje chyba. :)
Jak jsem s mírným zděšením (a mírným úsměvem) četla odkazovaný článek došla jsem k názoru, že počítat s posunem v chápání, aby se autor dostal smysluplnému výsledku je nemožné... Tolik asociací a možných výkladů - nehledě na rozmanitost lidských myšlenkových pochodů musí být pro autora, který chce psát v symbolech a přesto srozumitelně, naprostým minovým polem...
Nicméně to já (naštěstí/bohužel - jak chcete :) ) nejsem. Tohle, jak už jsem říkala, je můj první ponor do literární tvorby, který vzniknul na jednoduché rovnici myšlenka + nápad + papír s tužkou + energie + dostatek času... To, co vylezlo na druhé straně rovnice nemělo žádnou ambici stát se převratným a všeměnícím poetickým dílem. Na druhou stranu jsem z toho, co ze mě vylezlo měla radost a tak jsem se podělila.... (koukám, že se projevil můj alibismus - promiňte mi tu *plamenou obhajobu*, když mě vlastně nikdo nenapadl :D)

Zjistila jsem, že mě poetování baví a tak budu psát dál. To, co si odnesu z dosavadní diskuze (a že je veškerá uložena pěkně ve wordu v přísně tajné složce) je:
Pokud chceš napsat něco, co se bude líbit všem, rovnou na psaní zapomeň. Pokud chceš napsat něco, co se bude líbit laikům - ať se ti týmuje a má to aspoň nápad. Pokud chceš napsat něco, co se bude líbit odborníkům - počítej slabiky, vymýšlej dechberoucí rýmy, na které nikdo před tebou nepřišel a přijď z převratnou životní pravdou... :D....

Jinak - teď jsem zas tu diskuzi přečetla znovu a mávám Astrakovi: diskuzi o formě, tvorbě rýmu, verše a rytmu - tu jsem asi prospala taky. Píšu to, co mám v hlavě. Počítat slabiky jsem zkoušela, rýmy na určitá slova v jedné sloce jsem hledala hodiny - a pak jsem to vzdala, protože mě to nebavilo. :)

Tak a mé choutce se bránit proti vašim ošklivým myšlenkám snad už bylo učiněno za dost.... :) Ještě jednou se omlouvám za spamování... Pokud to tedy za spam považujete...

- Rhi -

Mgr. Holger  16. 4. 2007 v 22:35:55

Dilvish - v celé básni není žádný neologismus - tedy jazykový novotvar (pojmy jako aorta, chlopeň jsou běžně používány, troufnu si tvrdit, že jsem je sám již vícekrát použil - když nic jiného, tak při operaci myší). Jde pouze o neobvyklé použití budiž - odborných termitů.

Mgr. Holger  16. 4. 2007 v 22:30:21

Rhiannonn - při tvorbě pamatuj vždy na to, že dochází k výraznému posunu v chápání mezi autorem a čtenářem, ať již v chápání celku, tak jednotlivé symboliky. Tento posun musíš mít na paměti a počítat s ním, tzn. volit buď takovou symboliku, která bude zobecnitelná, příp. v širším povědomí, nebo svou vlastní symboliku uzpůsobit tomuto povědomí. Tak můžeš oslovit širší publikum, tak můžeš docílit obecného pochopení dílka.

Samozřejmě to jde i bez toho, ale to se pohybujeme v oblasti fatálního úspěchu, tedy jevu nahodilého.

V tomto ohledu Ti nabídnu k zamyšlení jeden ze starších příspěvků na stole č 534
ze dne 16:02:09 29.03.2004, který takový posun demonstruje.

prokletý Dilvish  16. 4. 2007 v 14:28:36

Rhiannonn: Tolik striktně bych to nebral, ono pokud chceš mít vlastní styl, nakonec se budeš muset vzepřít nějakým požadavkům a očekáváním, ovšem to záleží na Tvých cílech ohledně psaní a na míře do které se chceš učit a nechávat poučovat.

Ono Tvé vysvětlení poslední strofy je nasnadě, pochopil jsem ji docela dobře. Jenomže co se Ti snažím říct je, že zní uplně jinak - pochop když nic jiného, tak jsou to neologismy, není poetická (nesnaží se být, narozdíl od předešlého).

Hodně zdaru do budoucna.

Rhiannonn  16. 4. 2007 v 0:40:38

Eh - je sice trochu přízemní začínat příspěvkem citoslovce, ale teď to dokonale vystihuje můj pocit z diskuze...:-)
Poslední sloka: odlišná a vnášející zmatek podle posledních, podle mě je to jen převedený duševní stav onoho aktéra....:-) Zkusím to trochu vysvětlit, aby se ten zmatek odstranil alespoň dodatečně, když už tam je. Bohužel (bohudík :D) už s tím nic udělat nejde.

Aorta v rukou svých obvaz třímá,
chlopeň se maže lhostejností.
Krev kape na rány lék
z ironie, sarkasmu, dávné minulosti...

- má to asociovat s rozbitým, zlomeným, až možná i naprosto zničeným srdcem (chápano jako centrum pocitů a dojmů). To, že tam ty srdeční části ( ;) ) se to pokoušejí nějak obvazovat,... - léčit má naznačit, že ten člověk není úplně citově vyschlý a že se chce vrátit k tomu životu plnému lásky a štěstím - tudíž nějak se snaží tu bolest, tu citovou roztříštěnost zahnat. A zahání jí právě tím bahněním v depresi.
Mast z lhostejnosti - sugeruje si, jak je mu to všechno jedno, jak nic necítí, jak se ho jeho osud nedotýká.
lék z ironie, sarkazmu - tím vlastně znevažuje svůj stav... činí ho pro sebe snesitelnějším právě tímhle druhem *humoru*, protože nic jiného už mu vlastně nezbývá.
... dávné minulosti - vzpomíná, vyžívá se v minulosti - v té době před tou pohromou - vrací se do doby, kdy nebyl zlý a neschopný pozitivních citů...

Snad jsem to těm zmatekcítícím trochu osvětlitla. :-)

Jinak poučení: To si jednoznačně beru! A s odstupem vlastně i já vidím jakou tam mám chybu - jak řekl Legar - básnikovi do hlavy nevidíš, tudíž co je básnikovi (pokud si tak vůbec smím říkat) jasné, nemusí být srozumitelné pro čtenáře...
Takže pro příště sjednotit *zbraně*, vykoumat systém a vymítit soukromé asociace - už je mi to jasné ...

- Rhi -

Darian  15. 4. 2007 v 1:19:57

Súhlasím s Dilvishom: O podobnej básni naozaj ťažko hovoriť ako o jednom a tom druhom, inom. Určitým spôsobom musí dosiahnuť konsenzus vo vypovedanom - formálny i myšlienkový. Možno je v poslednej strofe skrytá istá snaha vybočiť, ktorá sa podľa môjho názoru ukazuje i v tom, že posledné 4 verše majú i kvantitatívne viac možných interpretácií. Takisto však nielen prekonávajú (to by sme len chválili), ale hlavne vrhajú dávku nejasnosti na celkový kontext, ktorý akosi očakávame.

Proste je tam nesúlad, čo je škoda. Možno však práve preto lepšie ponaučenie pre autorku, ktoré ju donúti premýšľať o lepších synkretizačných postupoch pri zdanlivo odlišných formách. Ale tentoraz táto snaha veľmi nevyšla. Určite Dilvish radí veľmi, veľmi dobre...

Shadowmage  12. 4. 2007 v 18:35:05

Ahoj Rhi,
viděl jsem to už v dílně a líbilo se mi to. Je to určitě povedená báseň, která má pochmurnou a temnou náladu. Je to taková ta báseň, kde se člověk musí sám sebe ptát, co že se muselo stát, že je to teď takhle... takhle špatně. Psychopatický zabiják. Zlomený člověk. Prázdná mysl a prázdné srdce. Lítost byla nahrazena bezcitností, jediné, co zbylo je pomsta, která už ani netěší. Na tváři zůstal ironický úsměv, spíše škleb. Takhle to na mě působí...

Co možná vylepšit:

Tehdy posbírals střepy srdce svého,
ukryls ho v chladu, a nepustils ho ven.
- ukryls ho, tedy srdce, z toho jsou už ale jenom střepy, proto se mi tam slovo "ho", mluvící o srdci jako o celku příliš nelíbí.

...vraždils všechny bez rozdílu,
s ďáblem společnou sis našel řeč.
- prohozením slov "společnou" a "sis" by se podle mě vylepšil rytmus, ale byla by za seboou dvě s, což by se špatně vyslovovalo. Tak snad jen prohodit "společnou" a " s ďáblem". Ďábla bych taky asi napsal s velkým Ď. Tady bych ho viděl jako zosobněné zlo.
_____

Pěkné, poslední sloka je navíc opravdu netradiční a v mém výkladu básně jen podtrhuje zmatenost myšlenek postavy z básně. Navíc dobrý pokus o modernu, viz Dilvish.
Dám buď 3 nebo 4 hvězdy.

S úctou, Shadowmage