Mgr. Holger  21. 4. 2005 v 10:53:45

Joseph - vidíš, tahle paralela mě nenapadla... ale to bych nejspíš vyjádřil méně útočnou formou. Nicméně je to zajímavé vnímání...

Figralf  20. 4. 2005 v 19:30:28

Docela pěkná báseň

Joseph  29. 1. 2005 v 9:23:37

Jako báseň je výborné a jako komentář je to... výstižné, obzvláště ta poslední sloka mohla urazit některé "zaživa stáhnuté" uživatele. Toť je ode mne vše, dopřejte mi pokoje, jdu se zahrabat. :-)

Mgr. Holger  28. 1. 2005 v 10:43:54

Trochu se vrátím zpět, kdy jsem Aazy posílal reakci na její báseň, která položená do této debaty, získává opět jiný rozměr, který v ní původně také byl, ale coby postranní motiv.

Jsou pouhým mámením ta pírka holubičí,
Jak opar prchavý, jejž slunce žene z blat,
Vždyť závoj nevěstin i kápě, jíž má kat,
Když krev je prolita – jsou svléknuty
................................................ ............. jsou ničím.

fíl špás

H.

Vychu  25. 1. 2005 v 16:10:18

Mnoho z nás se pokusilo něco vytvořit a tak se s vervou, ale bez rozmyslu pustilo do práce.Pak existují jen tři možnosti. První je, že jste opravdu osvícení a máte abnormální talent a výsledek je dobrý a třeba i lepší. Druhá, obvyklejší možnost, je že je přítomen určitý talent a chuť, ale nejsou zkušenosti a výtvor je podprůměrný a srovnatelný s tím, co na internetu nikdo nečte. Třetí možností je, že se autor již probojoval k určité tvůrčí čistotě a pak jeho dílo odpovídá jeho kvalitám.

Použití oblíbených klišé není na škodu, ale musí se to umět. A jen proto, že se nám nějaké klišé líbí, nemusí se hned nacházet v našem dalším dopise (ale může, pokud tam sedne). Tak to vidím já po přečtení příspěvku Mgr. Holgera.

Apea  19. 1. 2005 v 23:21:05

Holger + Marsia
Omluva, vyjádřila jsem se nepřesně. Měla jsem říct "rozvíjet diskusi o postojích básníka". Abych vysvětlila, co myslím:
"Svobodu myšlení měl všechen lid,
svobodu nezměrné šířky,
jen těch pár museli omezit,
co chtěli dát tisknout si knížky"
H. Heine kromě těhle veršů napsal pár hezkých esejů a jednu divadelní hru, které se točí kolem svobody slova a cenzury. V esejích docela složitě a strukturovaně probírá toto téma, vyzývá tak k diskusi v několika rovinách. Ale to citované čtyřverší vyjadřuje celistvý postoj, který můžu leda přijmout, sotva budu řikat:
"Ale drahý básníku, vždyť ty pomlouváš pruskou cenzuru, knížky se tisknout směly bez zásahů, jen musely mít víc než pětadvacet tiskových archů. Jo, kdybys místo toho mluvil o cenzuře v žurnálech." (s tím počtem mě neberte za slovo, musela bych to hledat). A těd bych k tomu musela navíc hned přidávat poznámku, že vím, že pravě Heine napsal knihu, která byla obětí zgruntu pitomých zásahů cenzury.
Podobně mohu přijmout zvláště poslední sloku Holgerovy znělky a vědět dost přesně. o čem je řeč (či si myslet, že vím), ale bude to špatné východisko k tomu, abych mluvila o tom, že někdy může působit velmi silně i anděl z kůže stažený či že i andělská vycpanina občas odvede svou významotvornou práci, zvlášť, když je po ruce dobrý vycpavač.

Delorian  19. 1. 2005 v 19:49:52

No zaujímavá diskusia sa tu rozbehla a nie všetkému čo tu bolo povedané rozumiem, ale aj napriek tomu sa odvážim dačo k téme povedať aj keď prínosnosť mojich slov si neodhadnem určiť.

Je zaujímavé rozoberť čo je gýč a klišé, avšak má vôbec dakto morálne právo označiť dáke dielo za gýč plný klišé. Mgr. Hogler napísal "podstatné je co a zda autor v díle vyjádřil. Pakliže nevyjádřil nic, nebo téměř nic, pak použitá klišé povýšil na odsouzeníhodný kýč." S touto myšlienkousa pomerne dosť stotožňujem, ale na druhej strane mi niečo v hlave hovorí že je to dvojsečná zbraň poukazujúca na plytkosť kritika. Prečo no jednak kôli tomu, že nie každý je schopný porozumieť podsate diela a nikto nieje schopný porozumieť všetkému. Ako môže dakto vyhlásiť že toto je gýč lebo autor do diela natlačil strašne vela použitých klišé bez zjavného účelu a dôvodu. Nemôže byť pravda skôr taká, že autor len svoju podstatu tak zahladil do samotného diela až ju kritik nije schopný rozlúštiť, myslím že môže (ale aj nemusí). V takomto prípade je vyhlásenie vplyvného kritika klincom do rakvi nádejného skladatela (aj keď to tak nemusí byť).

Alebo, máme vôbec právo vyhlásiť dielo za brak len kôli tomu že v ňom outor omiela otrepané frázy. Môžme o takomto diele povedať že je to "odúdeniahodný gýč" aj v tom prípade že práve tie otrepané a zjavne bezúčelovo použité frázi vyjadrili práve autorovu myšlienku či potrebu. Neviem, ale myslím, že nie.

A len taká technická záležitosť, mne osobne sa prvok "aniel" absolútne nepáči a rozhodne vo mne nevivoláva predstavu romantičnosti. Ja osobne by som asi toto slovo v lúbostnom liste nepoužil. Ale je to vec vkusu.

Mgr. Holger  19. 1. 2005 v 10:46:25

Marsia - pravdu díš, neobešly se bez symboliky, ani bez přesně stanovené formy.

Marsia  17. 1. 2005 v 21:10:39

Mgr. Holger: Tím, že biblické symboly poezii dávají nádech středověku, jsem samozřejmě nemyslela, že ji dělají. Ale těžko dávat do takové poezie neologismy. Nicméně se domnívám, že středověké básně (teď myslím, díla psaná ve středověku) se převážně bez křesťanské symboliky neobešly a tudíž pokud někdo chce napsat opravdu dílko, které má vypadat jako středověké, mělo by zachovat i jisté rysy této poezie, tudíž používat i podobné jazykové prostředky...

Jen taková drobná poznámka Apea: Fajn, ale diskutovat o postojích básníka - to se mezi slušnými lidmi nedělá, leda jak a zda je vyjádřil. Chcete -li diskusi, pište prózu. Mám pocit, že v jisté době byl v oblibě jistý veršovaný útvar reagující na současné dění, který jistě chtěl být diskutován. Pamflet.

Mgr. Holger  17. 1. 2005 v 15:09:08

Myslím, že nejvýstižněji se vyjádřila Marsia, s jejíž myšlenkou (cituji: "Co je klišé a co není? Otázka vkusu. A je klišé už jen ten symbol? Ne, není. Klišé se z něj stáva až použitím. Nebo snad je používání například biblické symboliky špatné už v základu? ") se plně ztotožňuji.

Apea: nemyslím, že by nebylo slušné diskutovat o postoji básníka - myslím, že není vhodné podle tohoto postoje posuzovat jeho dílo. Naopak diskutovat je třeba neustále a prakticky o čemkoli, pokud k tomu máme alespoň co říci. Záměrně jsem použil básnický projev (činím tak poměrně často), abych motiv zvýraznil a dodal mu na pádnosti. A dále zejména proto, že poezie ve velkém zlomku zdejších uživatelů vzbuzuje kypění krve a nenávistný chrochot.

Neměl jsem při tvorbě tohoto výtvoru na mysli žádné konkrétní dílko, třebaže jsem vyšel z všech těch andílků, kteří se mi v čekárně mihli. Pokusil jsem se přiblížit k definici klišé, která zde byla v několika diskusích hledána (např. v diskusi k příspěvku Příběh konce jedné lásky...). Samozřejmě, že jsem (poněkud alibisticky) ponechal definici na čtenářích, kteří se ji pokoušejí nalézt v diskusích.

Proto se nyní opět vrátím k Vaší větě (cituji: "Fajn, ale diskutovat o postojích básníka - to se mezi slušnými lidmi nedělá, leda jak a zda je vyjádřil."), neb i v ní vidím jasný odkaz toho, co je klišé... Bylo to zde v diskusích zmíněno mnohokrát, třebaže v jiných podobách, třebaže to autoři možná mysleli jinak...
Klišé, západ slunce, andílka... lze v poezii (próze) snadno použít. Důležité je PROČ. Biblické motivy, které zmínila Marsia, jsou vhodné jako alegorické zobrazení, které můžeme nastavit jako zrcadlo jiným událostem, jiným popisovaným skutečnostem, jiným motivům. Opravdovým balastem, který sráží vyznění dílka se stávají, pokud jsou použity bezúčelně, pouze ve snaze dodat nádech čehosi... (Nesouhlasím tedy s jejich nasazováním z důvodu - protože se do "středověké" poezie hodí)
Zde je zmíněný odkaz na Apeiinu citovanou větu - podstatné je co a zda autor v díle vyjádřil. Pakliže nevyjádřil nic, nebo téměř nic, pak použitá klišé povýšil na odsouzeníhodný kýč.

Fíl špás

Holger