Gurni  24. 9. 2007 v 11:57:24

Krátké, úderné, čtivé, rytmické. Pro každého něco. Já to četl několikrát a nepřestává se mi to líbit, proto mě docela zaráží taková spousata nízkých hodnocení...ale to je věc názoru. Já dávám 4*

Darian  19. 9. 2007 v 6:29:29

Apea:
"Já je někdo jiný" Ospravedlňujem sa, je to môj nedostatok, keď som sa naivne domnieval, že som to považoval (len) za Fabryho konštrukciu a o Rimbaudovom autorstve som nevedel.
V každom prípade sú slovenskí surrealisti zaujímaví a celkom podnetní, pokúsim sa z ich zdrojov niečo vyťažiť. Ich logicko-syntaktické konštrukcie typu "Áno a nie", "Kvôli umeniu vzdávame sa umenia" sú veľmi podobné tomuto, aspoň ako sa na to dívam ja - ide len o výraz.

V každom prípade však prosím o strpenie, kým odpoviem, lebo v súčasnej dobe som v časovom presse a naozaj veľmi nestíham.

Tinwen  18. 9. 2007 v 21:29:56

Tinwen mlčí a čeká, co všechno z toho ještě vyleze :)

Rhiannonn  18. 9. 2007 v 21:25:59

Diskuze nanejvýš zajímavá, ale mě by teď víc zajímalo, co tomu všemu říká Tinwen...

Apea  18. 9. 2007 v 20:24:13

Darian
Nikoliv, ten pán nebyl trochu Fabry, tenhle byl o něco starší a nebyl surrealista, jmenoval Rimbaud a problém je v tom, že subjektem není jeho osoba, leda gramaticky.
A co se týče Villona, nenapsala jsem nic o vítězství formy nad obsahem, naopak jsem upozorňovala na to, že tady se dílo tvořilo z vědomého formativního napětí mezi striktní básnickou formou a banálním zadáním - už jsem tě upozorňovala, pleteš si téma a obsah.
"Nekomunikuje, podává teze...", za
a) podávání tezí je komunikace
b) i podávání tezí se může stát nástrojem vrcholného básnického vyjádření, záleží na tom, jak je podáváš.

Básník vytváří, formuje obraz, to trvalé, co -pokud se báseň stala dílem - přesahuje čas, prostor, souvislosti vzniku, co dělá z okamžitého dojmu trvalou věc, co dokáže přes staletí zpřítomnit a znovu živě vyprávět o citech a postojích, které jsou nám jinak už docela cizí a nepředstavitelné. Používá přitom znalost určité sady formativních postupů, vědomí, že určitá forma umožňuje přesně vyjádřit to i ono. Má také zásobu klišé, kterou hojně používá. Ale to všechno má jen jeden smysl – vytváří z něčeho nevyjádřeného, nezformovaného něco, co je vyjádřené, zformované. Ani striktní básnická forma není něco hotového, co bys použil, abys do toho nalil obsah – Petrarcův sonet není Shakespearův nejen pro rozdílnost stop a členění strof. Ale zato je nesporným Shakespearovým formálním objevem, když udělá z milostného sonetu báseň –protest (sonet 66 – Unaven vším, já o smrt prosím boha,/jen nevidět už, jak je bita ctnost,/a vynášena nicka přeubohá,/ v trhu prodávána dívčí ctnost“). Taky bys mohl říci, že je to jen moralizování a pouhé teze, v básni není snad jedna metafora a v anglickém originál je mnohem holejší než kterýkoliv český překlad.
Obsah a forma prostě nejdou rozdělit, zakliňují se přitom navzájem vždy jedinečným způsobem a můžeš třeba postřehnout, že se básníkovi nepovedlo dostát formě, kterou si sám zvolil (třeba klopýtá v pevně rozvrženém verši apod.), můžeš říct, že se mu nepovedlo vyjádřit to, o vlastně stál apod. Ale nemůžeš mluvit o nesouladu formy a obsahu. Požadavek souladu formy a obsahu totiž představuje výchozí princip určité sady estetických teorií, ale principem se nedá nic posuzovat, z principu musíš vyvodit konkrétní kriteria pro konkrétní báseň.

Darian  18. 9. 2007 v 18:35:02

Neviem, ja stále nejako nevidím nič zlé v tom, čo som povedal – rovnováha obsahu a formy nie je utópia, ale funkčná istota, vždy jedinečná, vždy iná, no vždy spolupracujúca na tvorbe básne.

„Může si takové dílo jen tak viset v éteru a říkat jsem souzněním obsahu a formy, takže jsem dobré? Jistě mi dáš za pravdu, že tak to není.“

Toto, podľa môjho názoru, nie je dobre položená otázka. Položil by som ju takto: Môže si dielo len tak visieť na kritickom bitúnku a tvrdiť, že keď má obsah, ktorý má formu a formu, ktorá má svoj obsah v jednej homogénnej štruktúre, povedať: Som dobré? Nie, bolo by mu povedané, že je dielo.

„Nejsou básně, kde je důležitá myšlenka a forma vedlejší?“ Jasné, že sú, ale dôvod tohto nášho náhľadu na ne je ten, že vnímame slabšiu formu, zato však silný obsah. Rovnováha formy a obsahu – jedno neneguje druhé, ale pôsobia na nás esteticky – v tom prípade vynikne obsah. Nevravím, že to je autorský zámer, prípadné nezvládnutie formy, len budem svätosväte tvrdiť, že forma sa v obsahu nestratí, ale ani naopak, že na nás pôsobia spoločne, jedinečne.

Vilon so svojou skorokurtoáznou baladou zo zborníka Karla Orlénskeho je pekným príkladom. Áno, Vilon bol na úteku, potreboval jesť, ochranu pred nemilosťou biskupa, no zároveň ani tou básňou nezapredal svoje dokonalé vysmievačstvo dvorskej poézie. Inak, nepovažujem tú baladu za dôkaz víťazstva formy nad obsahom, skôr by som povedal, že je to víťazstvo poézie nad traktátom, a to ešte dokonalejšie, pretože je to „uňho doma“. A že je nadčasová? Áno, je, ale nielen obsahom – ale svojou existenciou v kolorite doby. Vilona nepovažujem ani – technicky – za oveľa menej schopného dokonalej formy ako jeho súkmeňovcom, ba naopak.

„Ale nejde jen o tuhle, řekněme metafyzickou ztrátu subjektu v moderním světě…“

Apea: Nie, metafyzická ani priveľmi príznačná, ale skôr komunikačná strata je to, čo básni vyčítam. Ona nekomunikuje, len podáva tézy – moralizuje. Prečo by som nemal týmto tézam odoprieť ich hodnoty, ak ony mne odopierajú možnosť byť účastný na aktívnej polemike s nimi?

„Já je někdo jiný“ – subjekt je v osobe surrealistu, či už sa mu to páči alebo nie. (To je, myslím, Rudolf Fabry?)

Apea  18. 9. 2007 v 12:05:30

Omlouvám se autorce, ale diskuse pod dílem mne zaujala více než báseň. To proto, že báseň je naladěna takříkajíc na jednu strunu a musela by být neobyčejně výrazná, aby vyvolala rezonanci u toho, kdo je zrovna naladěn jinak. A to zrovna můj případ. Snad jindy.

Darian
Nezlob se, ale Tvé hodnocení je naivně dogmatické. Soulad formy a obsahu je sice hezká teze, ale co s ni uděláš pří kritice konkrétního díla? On je to autor, který ten soulad vždy znova a velmi riskantně ustanovuje. Za mrtvé u Thermopyl zpívali dlouhé, oslavné ódy, ve kterých je vyjmenovávali, připomínali jejich činy, jejich rodiny - ale přežil jediný nápis, ve kterém zůstalo těch třista nesmrtelnými nejen ve vzpomínce na hrdinský čin, ale tím, pro a zač padli, svým spartánstvím (v dobrém i špatném) : "Poutníče, zvěstuj Lakedeimonským, že my zde mrtví ležíme, jak zákony kázaly nám." A teď zkus napsat něco podobného o těch, co padli v Normadii nebo na Dukle - bude to falešné jak úsměv politika, ti mrtví sice padli za naší svobodu a mám k nim blíže než k těm u Thermopyl, ale nějak mi při uctívání jejich památky zní v hlavě Krylův Neznámý vojín.
Forma není v umění něco, do čeho strkáš obsah. Obojí vytváříš, když formuješ něco beztvarého, co je stejně bez formy i bez obsahu. A je jedno, že tam, kde se tě to hodí, používáš hotové nástroje a tvořítka. Villon napsal baladu „Já u pramene jsem a žízní hynu“, víme, že ji napsal na zadání, které určovalo jak tento verš jako ústřední motiv, tak formu básně. A víme, že ji napsal, protože se potřeboval chvíli udržet u dvora, aby se najedl a aby ho nepověsili. Jenže to byl geniální básník a dokázal vytvořit napětí mezi zadanou formou a banálním zadáním, které vzal orleánský vévoda původně z vymlácené slámy truvérské poezie, očekávalo se opěvování dámy. Ta balada jde číst dodnes, snad až na ty dva verše poplatné zadání. Co je tu forma? Balada s určeným potem stop, střídáním veršů, posláním? Barva slov předurčená zadaným veršem? Napjetí mezi konvenční básnickou formou a sdělením? A co je obsah?
Zaměňuješ hned tři věci – téma, sdělení, obsah.

A subjekt básně. Proč? Copak nejsou velké básně, ve kterých prosvítá absurdita světa, ve kterých se zrcadlí nemožnost subjektu jako něčeho, co by mohlo dávat čemukoliv smysl. Kdo je subjekt ve verši „ Já je někdo jiný“. Ale nejde jen o tuhle, řekněme metafyzickou ztrátu subjektu v moderním světě, najdi mi subjekt v docela racionálně stavěných a prosvětlených Seifertových verších:
„Tvé ňadro je jako jablko z Austrálie,
Tvá ňadra jsou jako dvě jablka z Austrálie.
Ach, jak mám rád tohle počítadlo lásky“

Estetické teorie jsou fajn, ale chtějí jako každá teorie, aby se nad nimi myslelo. Když chceš někoho bít, protože se ti nelíbí, co napsal, vol formu přiměřenou chtění, vem klacek a ne teorii :-)

Marsia  17. 9. 2007 v 23:47:42

Darian: Nejprve otázka ke tvé ukázce. Souzněním obsahu s formou myslíš něco ve smyslu: Báseň Topole je popis, to znamená, že forma musí být odpovídající popisu, tj. delší věty (i verše), víceméně pravidelný rytmus, zdůraznění slova topoly, plno přirovnání? Topoly si šumí ve větru a forma tento šum podporuje? Krásné vykreslení atmosféry obrazy?

Ale, s uvažováním nad tvou ukázkou bych radši přestala. Přiznávám, je pro mě málo uchopitelná, málo ji cítím.

Každé umelecké dielo je produktom súznenia obsahu a formy

To je určitě pravda (i když, mám pocit, že by se našly moderní útvary, které toto tvrzení příliš nepodporují). Ale co to znamená? Může si takové dílo jen tak viset v éteru a říkat jsem souzněním obsahu a formy, takže jsem dobré? Jistě mi dáš za pravdu, že tak to není. To až čtenář může říct, že je dílo dobré (tj. dílo se líbí čtenáři). Dílo musí zapůsobit, může zapůsobit právě tím, že je obsah v souladu s formou. Pravděpodobě by neměl být obsah a forma v rozporu, ale nemůže mít forma nad obsahem navrh - či obsah nad formou? Nejsou básně, kde je důležitá myšlenka a forma vedlejší? (Ostatně, nemluvilo se o tom u poezie v této rubrice už mnohokrát?) A když to tak vezmu, takové bojové písně mohou mít poměrně chabý obsah, ale forma by měla být dokonalá. A teď by měla následovat ještě úvaha o tom, kdy je forma a obsah v souladu. Je to všeobecně použitelné srovnání, nebo jsou kritéria jiná u hluboké úvahy ve verších a u bojové písně? Ale snad jsem se odchýlila od našeho konkrétního problému, tak zpět k němu.

Mluvíš tu o paradoxu "mluvčí říká, že chce křičet, ale také říká, že není jak křičet". Pro tebe tu vzniká nelogičnost. Pro mě ani ne. Kolik literátů ve svých knihách použilo to samé? "Chci křičet, ale nemůžu." Nevidím na tom nic divného, žádný komunikační paradox. Hrdina byl pod vlivem magie, měl divoké sny, nebo měl prostě roubík, ale myslet-chtít mohl. Tady jsme u těch krásných paradoxů jako: "Její oči křičely" a "Němý výkřik". Mysl křičí, že ústa křičet nemohou. Je to paradox? Neřekla bych.

Darian  16. 9. 2007 v 12:08:39

Najprv nejaký „opis“, čo sme sa o nich bavili minule. Nádherne v ňom vidno i to, čo budem chcieť povedať v stati dole – súhru obsahu a formy v rovnováhe.

Ivan Krasko:

Topole

Hej, topole, tie topole vysoké!
Okolo nich šíre pole - -
Čnejú k nebu veľké, čierne
- zrovna jak čiesi bôle -
topole.

Hej, topole, tie topole bez lístia!
Duch jak čísi špatnej vôle
hrdo stoja ošarpané,
v mraze, vetre nahé, holé
topole.

Hej, topole, tie topole bez žitia!
Nemo stoja v úzkom kole
- prízraky sťa nirvány by -
pozerajú v prázdno dole
topole.

Hej, tie hrdé, vysočizné topole!
Ako vzhľad ich duch môj mizne...
Hore...? Dolu...? Do nirvány...?
- Ako havran ošarpaný
do noci...

Marsia, ja sa domnievam, že báseň – rovnako ako každé umelecké dielo – je produktom súznenia obsahu a formy, takže sa s Tvojou poznámkou o dominancii formy v tomto konkrétnom prípade nemôžem stotožniť z ideového hľadiska.

Samozrejme, musí sa dominancia formy uznať de facto, no je rozdiel, ako k nej človek pristupuje. Ja vidím okrem problému i jasný štylistický plán (výkriky, krátke, expresívne výpovede), ktorý má čitateľa, podľa môjho názoru doviesť k tomu, čo spomínate – k pocitu, vedomiu akejsi sily slov.

Pripodobním túto báseň ku klasickému komunikačnému paradoxu – niečo musí byť povedané v situácii, ktorá istým spôsobom odporuje tomu, čo je realita. resp. reality v dobe výpovede nie je, nemôže byť, alebo nikdy nebola.
Povaha typických paradoxov typu veľmi známeho až obligátneho „Klamem“ je veľmi ľahko určiteľná – ako nezmyselná, pretože sa pri nich riešiteľ neustále motá v sieti bezvýchodísk.
Komunikačné paradoxy sú zaujímavejšie, keďže v nich nie stále ide len určenie nezmyselnosti, ale skôr komunikačného kompromisu.
Príklad nad všetko: Ste v divadle a ľudia sediaci za Vami sa počas celého predstavenia rozprávajú. A samozrejme že Vám to vadí, hoci ste to prvých pár minút ochotní akceptovať. Napokon to proste nevydržíte a vykríknete: „Ticho!“
Efekt? Oní rozprávajúci sa stíchnu, no ľudia sa za Vami otočia s karhavými pohľadmi. Vraj „že prečo rušíte...“
V praxi ide o to, že sú výpovede, ktoré tým, že sú vypovedané vlastne porušujú to, pre čo sú vyrieknuté. U týchto výpovedí sa ale nedá určovať, ako som už napísal, priamo nezmysel, lebo – ak sa nad tým zamyslíme – i príklad s výkrikom mal svoju logiku. Najzrejmejšou kategóriou tohto paradoxu je zámer.

„Chci klít, / chci řvát, / však není jak!“
Isto výkrik, no zároveň zrejmý komunikačný paradox, keď sa posúva situácia urobiť prehovor do nereálnosti – „však není jak!“ Napriek tomu sa výpoveď robí.
Tu vstupuje do popredia naozaj iba štylistika, keďže tento emočný výbuch na človeka pôsobí ako výzva, no nezamýšľa sa nad jej zámerom či nebodaj čestnosťou (nie autorky, ale výpovede).

Na pozadí tohto už prvého výkriku som chcel ilustrovať to, čo vravíš, Marsia – citové pôsobenie, no nie je logicky usúvzťažnené celkovou obsahovou hodnotou. Áno, jednotlivo majú výpovede svoj zmysel, niečo evokujú, no ich vzájomná náväznosť – ak si človek uvedomí hodnotu textovej štruktúry – je z hľadiska logiky veľmi slabá, ba niekde žiadna (rozobratá prvá strofa). Dokonca by sa dalo vravieť o istom pragmatizme tohto výkriku – keď vychádza už zo vzniknutej situácie, teda rozpráva už o tom, čo je dávno vyriešené (moja poznámka a trpnom príčastí). To znamená, že výkrik je vnútorne nevhodný, nečestný – je iba preto, aby bolo z čoho vychádzať. Je to póza.
Štylizované výkriky sú veľmi jasne odhaliteľné – majú presadiť dikciu formy, exponovane vyvolať (len) emóciu. No obsahovo sa im nedarí vyjadriť ju – sú obmedzené na to, že sú, teda na podmienenosť v tom, že existujú a sú nutné, aby bolo vyjadrené v komunikácii to, čo treba, nehľadiac na vnútornú protirečivosť svojich zámerov z hľadiska obsahu.

Naozaj veľmi vrelo odporúčam už spomenutú Oběť, ktorá má s týmto počinom veľa spoločného.

Mordae  15. 9. 2007 v 20:24:43

Chci zaklít, chci řvát
Abych se probudil včas
Abych se probudil včas
Abych se probudil, ta bestie ve mně se vzpírá
Abych se probudil včas
Abych se probudil včas
K odporným věcem mrcha jedna mě vzývá
K věcem vzívá
K věcem vzívá
(na hudbu Ptáka Rosomáka od Olympicu)

Tak přibližně něco podobného mi proběhlo myslí při čtení té básničky. Nemohu říct, že ta básnička sama je kdovíjak technicky skvělá, ale má náboj a ten je daleko důležitější.