www.Dracidoupe.cz



Průbojný + Tlumivý démon

Příprava pro tisk (tisknuto 2264x)
Autor: UnknowN
Přidáno: 19:39:49 11.01.2014
Hlasovalo: 6
Průměrné hodnocení: 2.67


Hlasování

Hlasování u tohoto příspěvku bylo uzavřeno.

Vidět hlasování jednotlivých uživatelů mohou vidět pouze přihlášení uživatelé.

Diskuze

Pro přidání příspěvku do diskuze se musíte přihlásit.

příspěvků. Řadit podle .
  [Předchozí]
Počet zobrazených příspěvků: 1-10 / 11
Ikonka uživatele Marat    [pošta] reputace: 1
Ascella: +1
NEW     23:49:32 05.02.2014
OČ se počítá v drd jako obratnost a KZ - takže tohle je dost problematické. Klasické OČ v sobě půl na půl zahrnuje schopnost uhnout a odolat úderu. Tedy záleží na PJ, jestli pak souboj popíše - jeho meč se zastavil o tvou kroužkovou zbroj, kryl jsi útok štítem, popř. podařilo se ti na poslední chvíli uskočit. Schopnost prorazit zbroj je podle mě vyjádřena spíš útočností. Myslím tedy, že by průbojný démon měl působit až po té, co je klasicky překonáno OČ (postavě se nepodařilo uhnout a zbroj útok nezastavila) - teď jde teprve o to, jak dobře se zbroj podařilo prorazit - a můžeme odčítat KZ a zvyšovat tím zranění. Stejně tak tlumivý démon by měl dle mého nastoupit opět jako postih k útočnosti soupeře až po té, co byl útok vyhodnocen jako úspěšný (nechal bych zde hranici zasažen aspoň za jeden život). Pak by to mohlo mít i zajímavější pravidlový přínos, když se hráč se zbraní 5/+4 přes opakované zásahy může divit, že to s protivníkem příliš nedělá a zbraň jako by se od něj odrážela...

Ikonka uživatele Plž    [pošta] NEW     8:42:41 04.02.2014
Plně souhlasím s NeznámýM že je to jen jiný matematický pohled na démony. Podobné bonusy jsem využíval ve všem co jsem hrál. A stejně tak souhlasím s tím že je to lépe vysvětlitelné než že démon vede ruku. (A asi jako vždy nesouhlasím s argumenty Nathaky)

Osobně mi sice dílko nepřineslo žádnou novou myšlenku ale na druhou stranu tahle mechanika v DrD dosud nebyla a tedy vítám její přepsaní do pravidle DrD a rozšíření tak možností.

Plž

Ikonka uživatele Nathaka    [pošta] NEW     22:02:11 25.01.2014
Tak hlavně že to vnímáš jako úspěch.

Ikonka uživatele Martel z Kantonu    [pošta] NEW     18:09:37 25.01.2014
Dobrý den,

dílo jsem si přečetl hned první den co tu bylo zveřejněno, ale naprosto jsem netušil, jak na něj reagovat. Přijde mi to... možná zbytečné, možná ne. Názory se určitě mohou různit a pro někoho to může být třeba ne použitelné, ale inspirací pro vytvoření vlastního mechanismu, který by se uplatnil v soubojovém systému, který má například různě modifikovaný a podobně. Nicméně já osobně to vůbec nevyužiju, už jen z toho důvodu, že používám pro soubojový systém odlišná pravidla než Dračí doupě v 1.6

Pro mě k ničemu, pro jiného to může přinést alespoň inspiraci. Rozhodl jsem se nehodnotit z výše uvedeného důvodu.

Martel z Kantonu

Ikonka uživatele UnknowN    [pošta] NEW     13:53:18 25.01.2014
K argumentům založeným na postulátu "Takhle to být nemůže, protože v DrD nic takového není a nikdy nebylo" mohu říct jen tolik, že takový přístup považuji za značně konzervativní a možná dokonce i kontraprogresivní.

K argumentům založených na postulátu "Démoni takhle prostě nefungují" mohu říct jen tolik, že "Kde je vůle, tam je cesta". Pokud budu chtít, tak mohu do existence přivést démona, který dosáhne třeba i na Měsíc (nebio ještě dál) a naopak - pokud chtít nebudu, tak se démoni ani nepoškrábou na zadku - jediné limity, kterými jsou démoni (jakožto stvoření magická a fantastická) svázáni, jsou ty, které na ně uvalíme my sami jako PJové / hráči.

Já osobně tedy ne že bych v případě těchto dvou démonů vyloženě za každou cenu "chtěl", ale na druhou stranu nevidím důvod proč různé matematické mechaniky diskriminovat vůči ostatním. Pokud ty intuitivně nechceš, tak je potom jasné, že ti vědomí vygeneruje 100+1 důvodů, proč to není dobrý nápad - to samozřejmě chápu, a rozhodně nemám v úmyslu tvůj postoj měnit ;-)

Pokud jde o bourání krabiček - V tomhle ohledu je na DrD skvělá jedna věc, a sice to, že jakékoliv bourání není definitivní a je tudíž možné provádět i takzvané "Explorativní Dekrabičkizace". Můžeme se klidně vyzbrojit lopatou a krumpáčem a prosekat si cestu napříč celými pravidly jenom proto, abychom viděli, co to udělá. I když se nám výsledek nebude líbit, tak už jenom tím, jak zvíříme prach, si můžeme všimnout jak se někde zaleskne nějaká ta zlatonosná žíla - tu pak můžeme vytěžit a všechno ostatní ignorovat, jakoby se to nikdy neodehrálo.

Ještě pokud jde o připodobnění útočnosti k armor penetration:

Jediným důvodem, proč útočnost není jako AP, je to, že se KZ přičítá k OČ, místo toho, aby se odečítalo od utrženého zranění. Kdyby to totiž bylo naopak, tak v tu chvílí by útočnost rázem působila přímo proti KZ, čímž by plně naplnila definici AP. Jak si ale všímáš, tak ten rozdíl spočívá v tom, že místo toho, aby se KZ přičítala k jednomu číslu, tak by se odečítala od jiného čísla, což je v zásadě ten samý rozdíl, jako mezi útočným a průbojným démonem ;-)

(útočnost, tak jak je definovaná současnou mechanikou, je spíš něco jako "trhavost" nebo "drtivost", která se projeví až ve chvíli, kdy si zbraň najde cestu zkrze všechny obrany a sebeméně škrtne o živou tkáň oběti - tam kde meč udělá čistý řez, tam kyj udělá špatně se hojící zhmožděninu, apod.)

No a k vzájemné interakci démonů - podobné srandy na bázi míchání hmoty s antihmotou bych do toho raději netahal - ona už třeba jenom šance na výbuch u pravidlové ebenové hůlky je v ledasčems pěkný vopruz, a ještě něčím podobným komplikovat něco tak běžného, jako jsou souboje...

No, ale každopádně se zdá, že svůj účel dílko plní. Řekl bych, že nějaké ty myšlenkové procesy ohledně toho, že všechna ta čísílka v DrD mezi sebou můžou interaktovat i jinými způsoby než těmi zavedenými, se mi povedlo úspěšně nastartovat. Takže i kdyby mělo sklouznout na jednu hvězdičku, tak to pořád budu považovat za úspěch ;-)

Ikonka uživatele Nathaka    [pošta] NEW     1:58:29 25.01.2014
Jenže armor penetration je něco docela jiného, než co popisuješ v díle. Nebo spíš; funkčně je to sice totéž, ale logicky to, co popisuješ, není armor penetration (třebaže název by k tomu sváděl). A pokud jsi to tak vyloženě zamýšlel (k čemuž by název sváděl), tak to v mých očích komplikuješ ještě víc, protože princip průraznosti brnění se v pravidlech DrD nevyskytuje (a jestli ano, tak snad jen hodně obecně v rámci útočnosti).
Průrazná zbraň je průrazná, i co se týče masa a kostí, ne jen co se týče brnění. Průraznost a penetrace brnění by se IMHO měla řešit - když už by se měla řešit - spíš rozdílnými atributy zbrojí vůči různým typům zbraní, rozhodně NE skrze démony. Démon penetrace brnění nedává smysl, dokud nemáš v pravidlech jasně definováno, jak vlastně penetrace brnění funguje.
Celé tvoje řešení prostě stojí na vodě. Mohl bych to rozvíjet dál, ale to už bychom zabíhali k tomu, že jsem docela vysazený vůči všem "ignore defense" mechanismům, pokud nejsou opodstatněné třeba tím, že se skutečně cíleně snažíš najít místa zbrojí nechráněná.
A ten problém je ještě markantnější u toho druhého démona - tam ani ekvivalent neexistuje (nebo o něm nevím), takže ani ta pochybná argumentace skrze připodobňování k jinému, funkčně podobnému mechanismu, u něj moc nezafunguje.
Problém je možná právě v tom, že ses rozhodl zbourat stěnu jedné krabičky, aniž by ses podíval, s kterými dalšími krabicemi tu stěnu sdílela a co všechno je tím ovlivněno.
---
Asi nemám žádný konkrétní nápad. Jen mi přijde, že když už máš útočného démona a najednou jdeš proti zbroji, která má tlumivého démona, tak by z toho mohlo být víc než matematický úkon navíc. Klidně i úplně nová mechanika "souboje démonů". Nebo by to mohlo mít "výbušné" následky. Cokoliv nového by, myslím, bylo ku prospěchu díla.
---
Neříkám, že to sem nepatří, nebo že nemáš posílat nápady, pokud si nejsi jistý, že jsou fakt echt dobré. Říkám, že nikdy neuškodí se zamyslet a dát si s dílem i načas. Ale do toho tě nebudu nutit.
Každopádně když už posíláš do rubriky skoro všechno, co tě napadne, tak logicky některé nápady budou hodnoceny lépe, jiné hůře. Tohle dílo je jednoznačně z těch horších. (Ovšem horších tím způsobem, že to provokuje k diskuzi a třeba to dá tobě či někomu dalšímu podnět k dalšímu dílu či úpravě.)

Ikonka uživatele UnknowN    [pošta] NEW     1:17:17 25.01.2014
Zvláštní - a to jsem si myslel, že bonus "Armor penetration +X" (který se neshoduje s bonusy typu "Damage +X" právě díky tomu, že nemá vliv, když není co penetrovat) je v RPGčkách poměrně běžný, nebo alespoň ne nevídaný... Samozřejmě, mohu se mýlit ;-)

Pokud jde o myšlení uvnitř/vně oné příslovečné krabičky - jasně že by se dala vymyslet řešení, která jsou ještě mnohem víc out-of-the-boxovitější, ale to už bychom asi úplně vypadli z krabičky Dračího Doupěte, což tak docela nemám v úmyslu, a tak zatím bourám stěny těch menších krabiček ;-)

Pokud jde o využitelnost - pravda, kolísá. Na druhou stranu, i malá nenápadná zbraň jako je dýka může skrývat démona, pro kterého jakoby neexistovaly ani ty nejtěžší zbroje.

-------------

BTW:

"Třeba by ti taky někdo řekl, že interakce mezi tvými démony a klasickými pravidlovými démony by mohla být mnohem zajímavější, než že se navzájem vynulují."

Jestli máš nějaký nápad, tak se poděl ;-) Nebo ten tajemný "Někdo" měl být ten samý "Někdo" jako ve větě "Někdo by měl něco udělat"? Takový ten teoretický Shroedingerův radič vystoupivší z šedivé masy široké veřejnosti - takový ten který se může objevit a poradit, ale nemusí, což se ale nedozvíme, dokud dílo nenecháme alespon půl roku válet v MS?

Ano, možná by mě po delším přemýšlení napadlo něco lepšího, ale to se nedá nutit - teď jsem vymyslel tohle a zveřejňuji to s tím, že "je lepší jedno dílo v rubrice, než dvě díla v šuplíku" ;-)

Ikonka uživatele Nathaka    [pošta] NEW     23:16:42 24.01.2014
Já ani nevím, co jiného by "Psát rovnou do formuláře" mělo znamenat.
Jinak máš pravdu, že matematicky to vskutku zaměnitelné je. Logicky mi však přijde podivné, aby démon v MÉ zbrani fungoval tak, že oslabuje SOUPEŘOVU zbroj.
A mýlíš se, JE to divnější než představa, že démon vede mou ruku, abych lépe zasáhl. (Jelikož se však bavíme o "představách", tak ti sotva mohu nějak dokázat, že to divnější doopravdy je. Mně to prostě divné přijde. A dost bych se divil, kdybych byl jediný.)
Teď ale k jádru věci:
- Souhlasím, že pokus vymyslet démona tak, aby se hráč zaměřil na vybavení soupeře místo vybavení svého, je docela zajímavý a žádoucí. Takhle jsem nad tím původně nepřemýšlel. Myšlení out-of-the-box bych v tomhle směru určitě uvítal a ocenil.
- Nesouhlasím ale s tím, že přehození čísel na druhou stranu rovnice je výsledkem myšlení out-of-the-box. Spíš naopak - přehození pár čísel v rámci systému je snad ta nejvíc in-the-box úprava, která se v DrD dělá.
Krom toho:
- Nemyslím si, že tihle dva démoni kýženého výsledku dosáhnou, protože jak říkáš, démon +SZ se nikdy neztratí, zato přínos těchto dvou démonů (pro hráče) je značně kolísavý (až nulový).
- A hlavně si myslím, že kdyby ses nad tím pořádně zamyslel, tak přijdeš i na něco mnohem lepšího. Na něco, co je doopravdy out-of-the-box a přitom funkční.

Ikonka uživatele UnknowN    [pošta] reputace: 1
Plž: +1
NEW     22:45:15 24.01.2014
Nathaka: Asi došlo k nedorozumění - u mě "Psát rovnou do formuláře" znamená, že ten příspěvek prostě jenom neprošel žádným jiným textovým editorem. Ano, znamená to taky, že jsem ho s nikým nekonzultoval, leč to nemělo být předmětem mé drsnosti ;-)

Pokud jde o ošemetnost celé myšlenky:

Víš, ono je to celé vlastně o slovíčkaření a o relativitě - Když si vezmeme dva výroky: "Zbraň s démonem lépe proráží obyčejné zbroje" a "Obyčejné zbroje hůře odolávají zbraním s démonem", tak zjistíme, že mají oba v podstatě stejnou informační hodnotu. Můj příspěvek potom není ničím jiným, než dotažením této logiky do doslovné interpretace.

Hrát si takovýmto způsobem s různými úhly pohledu mi dovoluje matematika. Z matematického hlediska jsou totiž následující rovnice naprosto zaměnitelné:

Zranění = (ÚČ + 1) - (OČ)
Zranění = (ÚČ) - (OČ - 1)

- tzn. je prostě jedno, jestli tu jedničku přičtu k síle zbraně, nebo jestli jí odečtu od nepřátelské KZ.

Jediný rozdíl spočívá v tom, od čeho se odvozuje horní limit účinku, a v tom zároveň podle mého tkví hlavní zajímavý efekt používání démonů účinkujících "z druhé strany":

U klasických démonů totiž postavu zajímá jenom její vybavení. Když si hráč nechává zaklít útočného démona, tak ho nezajímá nic jeného, než aby základní zbraň měla co nejlepší parametry, protože čím víc si toho může nechat démonem zdvojnásobit, tím líp, a hlavně, u vysokého SZ se nedá prodělat - nikdy se nestane, že "dalších +1" by už bylo příliš mnoho.

Kdežto u invertovaných démonů už musí postava operovat s tím, jaké vybavení mají její protivníci. Vyplatí se vůbec zaklínat si do zbraně mínus sedmičkového démona? "Většina mých nepřátel má KZ někde kolem tří, ale co když pak narazím na nějakého pancéřáka?".

Pokud ti ale prostě přijde divné, že démon nějak ovlivňuje cizí předměty, tak mě osobně to nepřijde o nic divnější, než to, když démon magicky rozšiřuje svůj vliv na tělo postavy a vede jí ruku k lepšímu zásahu ;-)

Jinak ale - hlavně a předvším - toto dílo považuji za demonstraci své snahy aplikovat na dračí doupě nějaké to out-of-the-box myšlení - tzn. nejde ani tak o to, aby čtenáři nadšeně začali do svých světů integrovat tyhle dva démony, ale o to ukázat, že občas jenom prostá změna vztažné soustavy může zajímavým způsobem zamíchat herní mechanikou.

Ikonka uživatele Nathaka    [pošta] NEW     21:16:09 24.01.2014
UnknowN: Vidím, že jsme v tvorbě došli do stejného místa a ke stejnému závěru (co se týče psaní rovnou do formuláře). Jenže jsme tím předběhli dobu, pane NeznámÝ. Na webu, kde není možné díla (v rámci běžně dostupných fýčur) dodatečně upravovat, je docela nebezpečné podlehnout dojmu, že "už jsem toho napsal tolik, že nepotřebuju cizí názor, než to publikuju".
Tady by ses třeba předem dozvěděl, že je to dost pochybný výtvor. Už ta základní myšlenka, že zakleješ démona do zbraně či zbroje a ten pak bude působit na zbraň či zbroj někoho jiného tak nějak "preventivně", je značně ošemetná. Mně se to nelíbí. Už pravidlové pojetí démonů je divné, ale tohle zachází příliš daleko.
Třeba by ti taky někdo řekl, že interakce mezi tvými démony a klasickými pravidlovými démony by mohla být mnohem zajímavější, než že se navzájem vynulují.
Prostě mi to celkově přijde dost "navíc" - hráčům to nepřinese nic zajímavého, jen nové komplikace ve výpočtech a nové způsoby munchkinování. Klidně piš díla rovnou do formuláře, ale piš díla, která hře prospějí a něčím ji posunou kupředu... :-)

  [Předchozí]


Soutěže
O Hlavu Zlatého Draka


News
Aktuality
Novinky
Bugfix


Vzhled
Family Silver
Historic
Simple Ancient Dark
Simple Ancient Light
Simple Evolved Dark
Simple Evolved Light
Timmothy Gold


Komunikace
0 přihlášených uživatelů
 
Chat (0 online)
Moudrá Sova
Fórum
Ankety


Control
Registrace
Nick:
Heslo:
 
Zapomněl jsem heslo


Doupě jinde
Na PragoConu
last.fm
Facebook

Vygenerováno za 0.11398887634277 sekund.
© 2002 - 2009 Almad a James Timqui, design © 2002 by Almad.
DrD, Dračí doupě a Altar jsou ochranné známky společnosti ALTAR
Všechna práva vyhrazena. Žádná část těchto stránek nesmí být reprodukována, publikována ani jinak
využita bez svolení Redakce serveru DraciDoupe.cz nebo svolení autorů jednotlivých příspěvků.
Novinky je možné sledovat pomocí RSS kanálu. Toto je verze 1.
Verze 2 je v přípravě a vývoj můžete sledovat na informačních stránkách