Nathaka  21. 3. 2014 v 9:38:33

Sargold: I v objektivním hodnocení je samozřejmě místo pro osobní preference a názory. Myslím si ale, že nějaká základní míra objektivity je možná a dokonce nutná. A ta únosná míra by se měla dodržovat - jinak se dostaneš k argumentaci nuláků, kteří si myslí, že každá nula či pětka se dá "nějak okecat". Já říkám, že nedá.

Parodický přínos díla nehodlám snižovat (i když pořád tvrdím, že se Sniperova skupina vtipem zase tak nevytáhla a že podobných i lepších fórů vyplodí každá skupina patnáctiletých hráčů za hru několik), ale pět hvězd si v téhle rubrice prostě nezaslouží.

Ale když na tom trváte (jako že ne, když i UnknowN byl na vážkách a hodnocení opravil, i když si to pak zase rozmyslel), tak kdo jsem já, abych vám to zakazoval... Já si jen dovoluji nahlas nesouhlasit.

Sargold  20. 3. 2014 v 12:04:01

Nathaka: Objektivita v hodnocení děl tady nikdy nebyla. Není tu dlouhodobá shoda v tom, co je dílo na 5*. Před 13 lety to byla díla stručná, která ale měla všechny pravidlové náležitosti, která by o pár let později dosáhla stěží na 3*. Před 8 až 5 lety to byla díla sáhodlouhá, kdy se cenila stylistická vytříbenost a litry lepší či horší omáčky (hlavně, když jí bylo hodně). Teď se objevují znovu krátká, ale i přesto vysoce hodnocená díla...
Navíc, každý z nás hodnotí na díle něco jiného. Někdo (vzpomínám třeba na Zombieho) hodnotil dle znalosti Bible, ehm, tedy pravidel DrD. Někdo podle přínosu pro jeho vlastní příběhy a dobrodružství. Další podle toho, jak se při čtení díla bavil. Někdo jiný podle toho, jak dílo bylo komplexní a obsažné. Každý z nás také hodnotí podle momentální nálady, v níž čte dané dílo. A kdo z těch hodnotitelů má pravdu? Jsem přesvědčen, že všichni do určité míry.
Na druhou stranu, dílo zjevně psané pro zábavu nesnese stejná měřítka jako dílo vážné určené pro heroické hraní (je to jak srovnávat Vojnu a mír se Stopařovým průvodcem po galaxii; obojí jsou bezpochyby hodnotné knihy, ale každá si bere za cíl oslovit jiné čtenáře a je to vidět v jejich pojetí na první pohled).
Máme tady jen jednu stupnici, ve které se odráží všechno, co je pro dané dílo potřeba. Vezmi si jen rubriku Články a eseje. Určitě tam najdeš hlody, které mají vyšší hodnocení (typicky vítěz OHYZDy "Životné (?) situácie") než celá řada vážně míněných a kvalitně napsaných povídek či básní (např. "Krčma" od Adsa). A přitom takovéto hlody nijak nehaní, nesnižují hodnotu vážných děl v ČaE. To samé jsou Improvizované tiché botky. Je to zjevný hlod, který si zaslouží vysoké hodnocení, protože je to zábavné, tím pádem zcela naplňuje účel parodického díla, které ukazuje hezký nadhled nad RPG, DrD i autory samotnými.
Ke správné parodii zjevně patří, že na její kritiku i obhajobu bylo napsáno mnohem víc textu, než samotná parodie obsahuje:-)

UnknowN  7. 3. 2014 v 13:03:08

*Chce něco říct*

...!

*Zavrtí hlavou a radši mlčí*

(Kdyby někoho kromě Nathaky vyloženě zajímalo, co jsem chtěl původně odpovědět, může se mě zeptat poštou a já mu svůj smazaný příspěvek plný šťavnaté a nikam nevedoucí argumentativní rétoriky ochotně přepošlu - nehlašte se všichni (-;).

Nathaka  6. 3. 2014 v 19:12:12

UnkonwN: Jeden případ, jeden jediný případ, kdy jsem se ozval, jeden případ, kdy říkám, že mi nepřipadá správné povyšovat legraci a nadsázku nad objektivitu hodnocení a základní integritu rubriky, a ty hned děláš, jako bych vyhlašoval "zónu beze smíchu a nadhledu", jako bych tady propagoval koženou byrokracii a jako bych byl proti každé srandě. Uvědomuješ si vůbec, jak šíleně to překrucuješ?
Na mojí argumentaci bude asi taky něco špatně, když musím x lidem vysvětlovat poštou, co přesně jak myslím a co mi přesně vadí, ale tvoje argumentace je vyloženě demagogická.

UnknowN  5. 3. 2014 v 1:42:43

Měl jsem takovou doměnku: Že lidé, od jakých bych očekával, že se budou pohybovat na tomto serveru, jsou schopni vnímat více než jednu významovou úroveň vzájemné komunikace - tzn. budou schopni rozlišit (a ocenit) rozdíl v jemných významových nuancích mezi kombinací "kvalitní dílo - pět hvězdiček - seriozní komentář" a kombinací "šitózní dílo - pět hvězdiček - ironický* komentář".

*Ironie (řec. eironeia, zastírání, předstíraná nevědomost) je literární nebo řečnická forma, která dosahuje zvláštní, často humorný účinek tím, že vyslovuje něco podstatně jiného než skutečně míní: může přehánět, zastírat nebo říkat přímý opak. Je na posluchači nebo čtenáři, aby si toho všiml a rozuměl podle toho.
- zdroj: http://cs.wikipedia.org/wiki/Ironie

Tato doměnka má původ v tom, že jsem v jádru optimista, a tudíž mám tendenci předpokládat tu lepší variantu, kterou je v tomto případě to, že dracidoupe.cz je místem kde lze žertovat, kde se snesou různé přátelské excesy, protože pobyt na takovém místě je mnohem zábavnější, než, řekněme, pobyt na místě, kde je všechno byrokraticky strohé, pedanticky uniformované a zarovnané do sloupečků dle přesných statistických údajů, a někdo na vás ustavičně hlasitě šeptá, že "v knihovně se nekřičí".

Aby mi nebylo špatně rozuměno - na atmosféře tichých knihoven je cosi příjemného - šustění papíru, charakteristická vůně, tíha slov... Jenom bych čekal, že když většina z nás spadá do takové té krásné demografické skupiny "Dvacet-něco", tak se přeci jenom budeme cítit o něco více doma v nějakém živějším a akčnějším prostředí, a klid knihoven a archivů začneme vyhledávat až tak někdy kolem padesátky/šedesátky...

Pokud by snad měla být moje doměnka mylná (nebo moje jemné významové nuance až příliš jemné), tak teda pardón...

(Řekne UnknowN, a šeptem dodá: "I'd like to order french fries, a burger and a milkshake")

Nathaka  4. 3. 2014 v 12:13:13

Sniper: Improvizování a splynutí s okolím je zahrnuté spíš do schopnosti Nenápadnost. Schování se je opravdu reálné schování se před zraky ostatních. Čili když se nad tím tak zamyslíme, tak postih by měl být spíš k Nenápadnosti. (Teď jen nevím, jestli Nenápadnost není jen lupičova schopnost, což sice nedává smysl, ale mám pocit, že to tak je. Do pravidel kvůli tomu teď ale koukat nebudu.)

Nathaka  4. 3. 2014 v 12:06:54

Sniper i ostatní: Reálné a hratelné je kdeco. Ale když už bychom to brali opravdu, opravdu vážně, tak ten postih ke Schovávání se vůbec nedává smysl, pokud se schováváš za čímkoliv jiným než za závěsem. Poněvadž pokud ti totiž nohy čouhat nebudou, není ani důvod, abys za boty měl postih. (Ale bez toho postihu by to pak ztratilo ten vtip, to chápu.) Větší smysl by dával postih k Obratnosti a Pohyblivosti.
Problém tedy je, že se musíš rozmyslet, jestli je to jen vtip, nebo je to teda seriózní hratelný předmět. Vtipu bych výše uvedený rozpor odpustil, ale pokud to začneš hájit jako hratelný předmět, tak narazíš na problém, že jeho schopnost je vlastně nesmyslný bonus, který funguje správně jen za velmi specifických podmínek, a navíc je jeho zpracování je odbyté.
Je asi žádoucí, aby pointa díla byla hned zjevná, ale toho nemusíš (a podle mě bys ani neměl) dosahovat jen tím, že všechno krom pointy smažeš. (Duh.)

Máš samozřejmě pravdu, že bojuju zejména sám za sebe - ono tu totiž už moc snaživých autorů, které ke kvalitnímu zpracování motivuje i hvězdičkové ohodnocení, není. Ale to na věci nic nemění.
Přijde mi, že si celou věc zjednodušujete a vysvětlení: "Nathaka je nasraný, protože se s UnknowNem nedávno nepohodl / protože je ješitný a závidí Sniperovi hodnocení" vám stačí. To by ale nemělo. Kdybych tady neviděl nějaký vyšší princip, nějaký opravdový problém, tak se takhle nerozohním, maximálně bych zabrblal UnknowNovi do pošty a s trochou závistivého cynismu bych tu zavtipkoval, že musím taky začít psát taková díla...
Sice jsem jediný, koho UnknowN svým postupem vytočil natolik, aby se proti tomu ostře postavil, ale nemyslím si, že jsem jediný, kdo s jeho hodnocením a chováním nesouhlasí. Kdo z vás mi řekne do očí, že je fér, aby tahle, s prominutím, píčovina dostala pět hvězd, když u většiny komplexních a pracných děl se autoři můžou přethrnout, aby si uhájili aspoň čtyři hvězdičky? Většina z vás mi řekne, že jim na hodnocení nezáleží, a to vám neberu (i když půlka z vás kecá), to mě nezajímá. Mě zajímá, jestli si myslíte, že je to fér.
Pokud se ovšem pletu a všem připadá to, co UnknowN předvedl, naprosto normální, a pokud se můžeme na podobný styl hodnocení těšit i v budoucnu, tak tady coby autor už nemám co pohledávat a prostě sem NECHCI a NEBUDU nadále přispívat.

Takže prosím moc pěkně, přestaňte se na chvíli uculovat veškerým vtípkům v díle i v diskuzi a zamyslete se - chceme, aby se tady hodnotilo seriozně a objektivně, nebo je nám to jedno?

Sniper  4. 3. 2014 v 11:52:44

Nathaka: já osobně si myslím, že když je i nezloděj 100% schovaný, s rezervou a není z něj nic vidět, tak se na skrývání ani nehází. Zlodějovu dovednost vidím jako schopnost v neideálních podmínkách improvizovat a svým oděním, postojem a chováním splynout s prostředím. A to si myslím že takovéto improvizované bačkůrky dosti narušují,

Ohledně UnknowNova hodnocení: na názor máš samozřejmě právo, ale nediv se že lidí mají názor na tvůj názor a/i na způsob jeho prezentace a následné argumentace.

Sniper  4. 3. 2014 v 0:10:52

Týden nám to tu visí a přišel čas, abych také přidal svoji trošku do mlýna. Kde začít? Ač je dílko esencí krátkosti, mluvit se o něm dá hodně (což (ne)dokázala dosavadní plodná diskuze, která žel o díle moc není).

Už nespočetněkrát padla při našich hrách nějaká dílová hláška, po které následovalo “to je taková blbost, že to musíme hodit na server”. Doposud nikdy se tak nestalo, až nyní u botek, kde byly naplněny všechny nezbytné znaky, aby to mohlo být dílo.

Totiž, předmět je to reálný a hratelný. DrD zrovna dvakráte neexceluje v systému motivace k improvizaci, na to jsou spíš jiné systémy alá Fate, ale stále pomocí těchto botek může zloděj bez vhodných zdrojů zvýšit své šance nebýt slyšen. To nezamená, že by botky patřily do klasického Thief-packu, spíš že mohou být zpestřením hry v konkrétních situacích,

Obrázek sice je trochu (hodně) parodický, ale věřím že představu o botkách vám udělal. Ostatně, tak nějak “skrytě” si asi zloděj připadá, když má botky na sobě a chce to něco vůle, aby je použil.

A ano, je to parodie, od začátku do konce :) Ale je ironií, že já sám jsem neviděl celý parodický potenciál díla, než bylo odesláno. A v tomto děkuji hodně za pomoc Nathakovi, který slovně hodně bojuje za snažící se autory a uživatele serveru, ale v obojím ve skutečnosti bojuje sám za sebe (až bude víc příspěvků od pobouřených uživatelů, uvěřím že je to opravdu serverový problém). Docela jsem se smál když Folc při kontrole díla říkal “ty jo, seznam autorů delší než dílo samo” a pak jsem se smál podruhé když to znovu řekl Nathaka. Budu muset Folcovu čichu na lidi a reakce víc věřit…

A na závěr, jedno možné použití ve hře: u 14ti dnů na téma se zrovna bavíme o levelování a výcvicích - výcvik může obohatit scéna, kdy je zloděj v cechu učen a baví se tam zrovna mistr s ostatními, jak byl chycen jeden z členů cechu při vykrádání domu staré Kropáčkové - i když se úspěšně vyhnul vrzajícím prknům v podlaze, stejně prostě dupal jako slon, a to stačilo aby jí ukradl její papuče… ale to ne, vypadal by v nich směšně. No tak teď vypadá směšně v base. (a na takovou scénu to v následujícím podzemí chce navázat několika improvizovanými nástroji, které umožní vyřešit problémy rychle a / nebo levně - hráči dříve nebo později najdou takové věci sami, ale ze začátku to chce namotivovat a naservírovat až pod nos, že není třeba používat ultimátní kouzelnou past tam, kde stačí uvolnit podpěrný sloup...).

Postzávěr: až po odeslání jsem sám v díle začal vidět věci, které jsem ani nezamýšlel - aneb byl bych rád, kdyby se v dílech objevovaliy obrázky co je hlavně obohatí a mají význam (a díky těm, co to dělají). Taktéž bych strašně rád abych se v díle v co nejkratším čase dozvěděl pointu a pak teprve (pokud budu chtít/potřebovat) jsem se zabořil do omáčky. Toto dílko na to může poukazovat, i když tak nebylo myšleno - nicméně jeho minimalistický způsob tvorby právě zařídil, že v něm zůstalo jen “to podstatné” - tedy to co v každém čteném díle hledám.

Vedro  27. 2. 2014 v 20:21:02

Dobrý den
Co naplat Je to obyčejný a nekouzelný předmět a má vše co od něj čekáme. Cenu a "stručný" popis. Kecy okolo jsou omáčka, představu splnil obrázek lépe.

Napsal VEDRO